Mein Projekt Solarthermie mit 22 qm und Puffer

  • Hallo,


    Daten : 22 qm Flachkollektoren 33 Grad Dachneigung Ausrichtung -13.00 Grad Ost
    Festbrennstoff: Lohberger Wasserführender Küchenofen mit 17kW
    Pufferspeicher: ca. 3500 l - 4000 l da ein Puffer mit 5000l vorhanden aber zu hoch.


    Gesteuert soll das ganze mit der UVR 1611 werden mit 3 Heizkreisen.


    Bin gerade in der Planung und Berechnung der Anlage.


    WW bereitung mit Frischwassermodul oder Hochleistungsspeicher von Austria Emeil HR 300 ?


    mfg


    Rudi

  • Ich denke der Aufwand ist zu hoch.


    Ein Umschalten des Solarvor- und Rücklaufes macht faktisch keinen Sinn.


    Ich würde folgendes machen:


    Solar läd in einen Solarspeicher (ca. 700l) fürs Brauchwasser und kann umschalten auf den Puffer. Beides mit integriertem [lexicon]Wärmetauscher[/lexicon]. Im Winter sind die 22m² so klein das es ausreicht auf den Puffer umzuschalten und als Unterstützung laufen zu lassen, Schichten bringt da nix.


    Ich würde auch nicht am Puffer die Rückläufe umschalten, es geht ja keine Energie verlohren nur etwas Schichtung.

  • Hallo


    da sind 2 Gründe in deinem Vorschlag die mir nicht behagen.
    1. Solarspeicher 700 l ?? Legionelen gefahr und [lexicon]Wärmetauscher[/lexicon] im Brauchwasser !
    2. Puffer mit [lexicon]Wärmetauscher[/lexicon] innenliegend !


    mfg


    Rudi

  • Hallo Rudi


    schau Dir mal die ESBE 5MG Misch-Ventile an...KLICK...
    damit kannst Du Dir die ganze Umschalterei sparen


    Bernhard


    hab zwei 5MG's in meiner Anlage verbaut - funktioniert wunderbar
    [Blocked Image: http://www.ib-hartl.com/Bilder/ATMOSForum/Schema20120112_1200.jpg]

  • @ ruditrax!


    Bitte technologisch nicht im ersten Stock nachdenken wo man noch ein quentchen Energie rauspressen könnte, dafür ist Deine Gesamtkonstellation einfach nicht geeignet.


    1.) Der Lohberger Küchenherd mit 17 kW (da wird je der Heizer in der Küche schon angegrillt) ist mit der Umschalterei zum Puffer ein Fehler, nimm einfach eine RLA mit z.B. 61°C iund speise oben in den Puffer ein!


    2.) Bei einem Puffer mit 3-4000 L funktioniert diese geschaltene Schichtladegeschichte nicht, weil Du die Massenströme nicht in den Griff kriegst, eventuell nimmst Du einen externen [lexicon]Wärmetauscher[/lexicon] welcher seitlich am Puffer angebracht ist und der Pufferseitig mit Schwerkraft funktioniert (kein Platten WT).


    3.) Deine 22 m² Solar bringen maximal 10 kW Leistung und im Winter fast nichts, da rentiert sich der von Dir angedachte technische Aufwand nicht.


    4.) Für das WW würde ich einen 300 bis 400 L Solarboiler nehmen (mit 2 WT) wenn der Platz reicht, ansonsten eine FRIWA , da musst Du aber dafür Sorgen dass der Puffer oben immer >60°C ist sonst gibts nicht viel WW.


    5.) Hast Du Dir auch Gedanken darüber gemacht wie Du das Ganze Regeln-/ Steuern willst! denn für Jeden Umschaltvorgang brauchst Du jeweils eine klare JA / NEIN Entscheidung und die ist bei Deiner angedachten Konstellation nicht erreichbar. Nur so zu sagen wenn das und das ist dann soll... das spielt es da nicht so einfach.


    6.) Ich bin begeisterter Techniker, aber ich bin inzwischen auf dem Punkt angelangt dass ich sage soviel Technik als nötig aber so wenig als möglich, denn alles Gelumpe dass Du heute einbaust ist morgen hin und muß wieder ersetzt werden.


    Noch ein Gedanke zum Abschluss, wer ausser Dir soll / kann diese Anlage dann bedienen und warten, wer ausser Dir hat den Durchblick!!


    Grüße zum Nachdenken,
    Hannes / ESBG

  • Noch ein Gedanke zum Abschluss, wer ausser Dir soll / kann diese Anlage dann bedienen und warten, wer ausser Dir hat den Durchblick!!

    Persönlich habe ich 3 Puffer zu je 1000 l und einen WW-Boiler mit 300 l, geregelt mit einer 1611. Jeder Puffer wird dank Zonenventilen separat angesteuert, miteingebunden ist ein HVK, ein Ölkessel, eine Wärmepumpe (in meiner Solarthermieanlage sind rund 750 l Wasser, diese kann ich nur bis 40° nutzen, da leider keine Fußboden- sondern Radiatorenheizung, dank WP werden die dann am Abend von der Restwärme 40 auf 20° heruntergekühlt und die entzogenen Wärme in Puffer 1, aus dem auch der Boiler mit Wärme versorgt wird, eingespeist). Die Anlage arbeitet einwandfrei, aber wenn ich nicht hier bin, das blickt dann leider keiner, falls mal ein Problem auftauchen sollte.
    Ich weiß nicht, ob ich diesen Aufwand heute noch einmal betreiben würde, denn der Vorteil ist durchaus überschaubar, zumindest dann, wenn man wie ich seit einem Jahr noch eine WP hat. Vorteil ist eben, man kann auch Temperaturen unter 40° nutzen, zumindest um z.B. in Puffer 3 die Wärme aus der Rücklauftemperatur der letzten Nacht etwas anzuheben, aber wie geschrieben, Nutzen überschaubar, sofern man keine Fußbodenheizung hat.


    In keinem Fall würde ich jedoch Flachkollektoren benützen. Die sind in Sumatra, wenn die Nachttemperaturen auch über 20° sind durchaus brauchbar. In D jedoch sind dort die Wärmeverluste bereits in der Übergangszeit viel zu hoch, ferner benötigen sie giftige Chemikalien (z.B. Glysantin) um ein Einfrieren zu verhindern. Will man nur im Sommer damit das WW betreiben, also bis zu 5 m², von mir aus. Aber bei 22 ist das doch eine Verschwendung von möglicher nutzbarer Wärme, gut, bei dem Wetter gestern konnte ich diese nur dank Wärmepumpe nutzen - aber z.B. vorgestern - bis die Wärme von 0 auf 50° gestiegen wäre, wäre keine nutzbare Zeit übriggeblieben, so konnten doch einige Stunden lang meine 300 m² damit geheizt werden und dann anschließend noch der Puffer 1 erneut aufgefüllt werden.


    Vorteil einer UVR ist natürlich auch, Du kannst Dir auch von Asien aus den Tagesverlauf in D anschauen, falls nötig sogar die Ventile verstellen, Pumpen an- oder abstellen, den Ölkessel anwerfen - leider nicht den HVK. Sind natürlich schöne Spielereien - bei vernünftiger Programmierung macht das die UVR besser als Du, aber wenn Dir ein Mieter eine SMS sendet, Heizung funktioniert nicht, kannst Du das überprüfen, und falls es stimmt, den Grund finden und gegebenenfalls "manuell" eingreifen, oder feststellen, Problem liegt z.B. am Ölkessel und dann den Heizungsbauer per Mail beauftragen.


    Grüße
    Pflaume

  • In keinem Fall würde ich jedoch Flachkollektoren benützen....


    Hallo Pflaume


    Wenn man die Wärmeerträge einer gut gebauten Flachkollektor-Anlage - z.B. meiner - mit einer Premium-Vakuum-Röhren-Anlage vergleicht
    dann ist trotz weit höherem Anschaffungspreis die Röhren-Anlage immer die schwächere...
    prinzipbedingt - da weit weniger lichtabsorbierende Fläche an den Röhrenkollektoren vorhanden


    hier der direkte Vergleich zwischen der Nobelklassen Paradigma Röhre 30m²
    ...KLICK...- Erträge der letzten 30Tage:
    [Blocked Image: http://www.bernhard-hartl.com/Bilder/ATMOSForum/2014-01/2014-01-TBHSolar-Ertraege.png]


    und dem Flachkollektor von SunWin 50m² bei mir auf dem Dach...
    [Blocked Image: http://www.bernhard-hartl.com/Bilder/ATMOSForum/2014-01/2014-01-KiniSolar-Ertraege.png]


    von hier nach Massing zu TBHSolar sind es mit dem Auto 50km
    sprich die geografische Lage und das Wetter ist sehr vergleichbar


    wie viel Paradigma Röhren kosten brauch ich Dir ja nicht zu erzählen - die Preise sind sehr gesalzen
    meine 50m² SunWin kosteten 8276€ + MwSt
    ich gehe jede Wette ein dass die 30m² Paradigma rund das dreifache kosten...



    Und hier die Erträge meiner Anlage seit Aufzeichnungsbeginn im Oktober 2011
    [Blocked Image: http://www.bernhard-hartl.com/Bilder/ATMOSForum/2014-01/2014-01-KiniSolar-Uebersicht-Ertraege.png]


    Bernhard


  • Wenn du einen riesigen Puffer oben auf 60 Grad halten kannst dann schaffst du das auch bei einem 700l Speicher der obere Tauscherbereich ist grade mal 300l groß.


    Was hast du gegen innenligende Tauscher?


  • Hallo Pflaume
    Wenn man die Wärmeerträge einer gut gebauten Flachkollektor-Anlage - z.B. meiner - mit einer Premium-Vakuum-Röhren-Anlage vergleicht
    dann ist trotz weit höherem Anschaffungspreis die Röhren-Anlage immer die schwächere...
    prinzipbedingt - da weit weniger lichtabsorbierende Fläche an den Röhrenkollektoren vorhanden
    Bernhard


    Das sehe ich genau so.
    Habe meinen ersten Flachkollektor (Wagner LB) bereits seit 28 Jahren absolut störungsfrei im Einsatz, vor 5 Jahren habe ich die Solarfläche erweitert, da hatte ich mir den „alten“ Kollektor genauer angeschaut.
    Es gab überhaupt keinen Grund, diesen zu erneuern, die Leistung des Kollektors ist immer noch o.k. Keine Korrosion o.ä. war feststellbar.
    Das Frostschutzgemisch war 23 Jahre im alten Kollektor drin, war noch klar und hatte gemessen noch –32°.

    Gestern war ein sonniger Tag (Außentemperatur ca. +5°C), und die insgesamt 24m² Flachkollektoren konnten zumindest für ca. 4 Stunden komplett den Raumheizbedarf übernehmen. (brachten bis zu ca. 48°C Vorlauf). Und das bei 22° Dachneigung.


    Stagnation gibt es bei meiner Anlage nicht.


    Würde mich interessieren, ob eine Vakuum- Röhrenkollektoranlage auch so lange ohne Wartung durchhalten würde...

    Gruß Gust

  • Gut 100 m von hier war jemand mit Flachkollektoren. Er hat, nachdem er gesehen hat, wie die Erträge von mir im Winter sind, während seine vernachlässigbar waren, auf Vakuumröhren umgebaut. Schade um das Geld, das er sparen hätte können, hätte er gleich VR genommen.
    Die Aussage, Röhren hätten eine geringere Fläche als FK, und damit mehr die Sonneneinstrahlung nützende Fläche, ist im Sommer sicher richtig. Leistung brauche ich aber im Winter. Da rutscht eben der Schnee von den Röhren wesentlich schneller ab, als von meiner PV-Anlage.
    Und das, obwohl die PV-Paneele beinahe schwarz sind und sich in der Sonne entsprechend erwärmen. Aber der Schnee liegt dort in der Fläche, es bildet sich, wenn der Schnee oberflächlich taut, unten Eis. Bei den Röhren fällt der Schnee von vornherein durch und es bildet sich nur eine ca. 1-2 cm dicke Haube in der Mitte der Röhren, die dann nach links oder rechts wegrutschen kann. Sich bildendes Wasser kann sofort abtropfen. selbst mit Schnee auf der Röhre trifft die Sonne morgens und abends die Röhre praktisch voll, während selbst ohne Schnee der Einstrahlwinkel bei FK so flach ist, dass man das vernachlässigen kann.
    Aber das ist Beiwerk. Der wesentliche Punkt ist, verzichtet bei eurem Flachkollektor doch einfach auf das Glysantin, und nehmt einfach Wasser, so wie ich auch. Dann seht ihr wie gut die FK isoliert sind. Im Sommer spielt das keine Rolle, aber im Winter ist der Wärmeverlust so stark, dass das bisßchen mehr an Fläche vernachlässigbar ist. Und in Sachen gestern: Da hat meine Anlage von 11-17 Uhr damit meine 300 m² geheizt, und meinen Puffer 1 komplett mit gut 60° aufgeheizt und natürlich auch noch die ganze Warmwasserversorgung übernommen, meinen Puffer 3 auf knapp 50°. Für Puffer zwei hat es leider nicht gereicht, war eben Ende Januar, wo leider zur besten Zeit der Kirchturm durch die Anlage wandert. Das ist der Vorteil einer UVR1611, man kann dort solche Dinge nachschauen, auch wenn man nicht vor Ort war. Und ich weiß nicht, bei welcher Temperatur ein FK gestern früh gestartet ist, aber sicherlich benötigte der Wärmeträger einige Zeit, bis er nur auf die Temperatur kam, mit der meine Anlage morgens startete. Wenn dann die ersten Stunden Nebel herrscht, oder Mittags Wolken aufziehen, dann war es das vermutlich mit der Wärmeproduktion, denn bis zum nächsten Tag ist bei einem FK wohl kaum mehr Wärme vorhanden.


    Grüße
    Pflaume

  • Gut 100 m von hier war jemand mit Flachkollektoren. Er hat, nachdem er gesehen hat, wie die Erträge von mir im Winter sind, während seine vernachlässigbar waren, auf Vakuumröhren umgebaut. Schade um das Geld, das er sparen hätte können, hätte er gleich VR genommen.

    Dein Bekannter hatte anscheinend unterdurchschnittliche Kollektoren verwendet.


    Und in Sachen gestern: Da hat meine Anlage von 11-17 Uhr damit meine 300 m² geheizt, und meinen Puffer 1 komplett mit gut 60° aufgeheizt und natürlich auch noch die ganze Warmwasserversorgung übernommen, meinen Puffer 3 auf knapp 50°. Für Puffer zwei hat es leider nicht gereicht, war eben Ende Januar, wo leider zur besten Zeit der Kirchturm durch die Anlage wandert. Das ist der Vorteil einer UVR1611, man kann dort solche Dinge nachschauen, auch wenn man nicht vor Ort war. Und ich weiß nicht, bei welcher Temperatur ein FK gestern früh gestartet ist, aber sicherlich benötigte der Wärmeträger einige Zeit, bis er nur auf die Temperatur kam, mit der meine Anlage morgens startete. Wenn dann die ersten Stunden Nebel herrscht, oder Mittags Wolken aufziehen, dann war es das vermutlich mit der Wärmeproduktion, denn bis zum nächsten Tag ist bei einem FK wohl kaum mehr Wärme vorhanden.



    Am Samstag war meine FK- Anlage bei Sonnenschein von ca. 9:30 – 15:30 in Betrieb und hat dabei vollständig den Raumheizbedarf gedeckt und gleichzeitig Puffer 1 noch bis auf 53°C geladen. Puffer 2 auf ca. 45°C. Den HV habe ich um ca. 21:00 angeheizt.


    Bei guter Sonneneinstrahlung im Winter bringen sowohl hochwertige FK als auch VRK guten Ertrag.


    Bei mäßigem bis schlechtem Wetter bringen FK im Winter wenig bis gar keinen Ertrag, VRK bringen ein wenig mehr...
    Wenig + wenig = auch nur ein wenig mehr...


    Wünsche noch viele störungsfreie Jahre mit deiner VRK- Anlage, ich bleibe bei meiner altmodischen Glykol- befüllten zuverlässigen Flachkollektoranlage.


    Gruß Gust

  • Persönlich kann ich nicht beurteilen, ob es einen großen Unterschied zwischen einer hochwertigen FK und einer billigen FK, einen großen Unterschied zwischen einer hochwertigen VRK und einer billigen VRK gibt. Habe da allerdings so meine Zweifel. Bei PV habe ich in hochwertige Module investiert. Da meine Anlagen MPP auf Modulebene haben, kann ich jedes Modul in der Leistung auf meinem Laptop vergleichen. Wenn ich dann im PV-Forum Diskussionen lese, wie toll die Fa. x angeblich ist, und dann deren reale Erträge im Vergleich zum daneben liegenden Modul der Fa. y sehe (o.k. auch eine gute Firma, auch gute Module, aber doch damals im EK mehr als 1/3 billiger)...
    Inwiefern das bei ST anders ist, weiß ich nicht, mir kommen da aber große Zweifel.
    Bei PV hoffe ich nun, dass die Zigtausende, die ich für meine Module gegenüber den damals jeweils Günstigsten sich dadurch amortisieren, dass die Haltbarkeit der hochpreisigen Module wesentlich besser ist. Schau´n wir mal.
    Bei ST habe ich bei anderen bereits gesehen, dass die VR diverser bekannter Marken mit entsprechend abartigen Preisen ihr Geld definitiv in Sachen Haltbarkeit nicht wert sind, o.k. bei großen Firmen kann man auf Garantie hoffen. Ob sie mehr Leistung bringen, weiß ich nicht, entscheidend ist aber wohl eher die Neigung, die Ausrichtung und das örtliche Wetter (bei dem Hochnebel gestern brachten meine VR auch ein paar Grad, FK sicher nichts, aber ein FK in der Sonne hat sicherlich das Vielfache meiner VR geleistet).
    Wenn ich heute erneut investieren würde, dann würde ich bei ST in erster Linie auf den Preis der VR achten. In Sachen Haltbarkeit, ich sehe es mal so, meine Anlage hat sich, wenn ich die Eigenleistung nicht rechne, bereits amortisiert. Die Puffer benütze ich für meinen HVK und meinen Öler mit. Dank ST hat sich auch bereits mein HVK letzten Herbst ins Verdienen gebracht, da ich da die UVR, die Puffer, die ganze Steuerung etc. bereits ein halbes Jahr hatte. Ohne das hätte ich wohl kaum einen HVK angeschafft. Wenn bei mir eine Röhre ausfällt, dann muß ich eben 10 Euro investieren, unangenehmer ist evtl. der Austausch, je nachdem wo das Teil kaputt geht, muß ich evtl. ein Gerüst aufstellen, was mir in 20 Jahren wohl schwerer fallen dürfte.
    Hätte ich allerdings keine Förderung durch die BAFA bekommen, hätte sich die Sache lt. meinen aktuellen Zahlen wohl erst nach 12-15 Jahren gerechnet - und vermutlich hätte ich nicht investiert, aber dank BAFA haben mich die Vakuumröhrenkollektoren nichts gekostet, es blieb sogar noch Geld für Kleinteile übrig, teuer war somit nur der Rest - und der wird mich mit Sicherheit überdauern, von den Pumpen und evtl. Zonenventilen einmal abgesehen.


    Grüße
    Pflaume

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