Pro/Contra Atmos P14/P15 gegen NBE Black Star 16/20

  • Hallo liebes Forum,


    wir planen den Umbau unseres alten 200qm großen Hauses, das nicht durchgehend bewohnt wird. Dämmung ist mittelmässig (neue bis sehr neue Fenster, isoliertes Dach, nicht-isolierte doppelschalige Wand). Brauchwasser wird direkt an der Abnahmestelle per DLE erzeugt, kann also vernachlässigt werden.


    Nachdem wir Flächenheizung und Brennwerttherme verworfen haben (weil basierend auf nicht-regenierbarem Öl/Gas), sind wir jetzt bei einer Anlage mit konventionellen Ventil-Heizkörpern, befeuert bei Anwesenheit durch einen Pelletkessel in der 15KW-Klasse und bei Abwesenheit durch eine 20m² Solarthermieanlage (wir schieben in das Haus, was die Sonne liefert und wenn nichts kommt eben Pech gehabt). Gepuffert werden beide Wärmeerzeuger durch den selben 1000l Speicher.


    Wir wollen keine 10K für einen Pelletkessel ausgeben. Er muss in der BAFA-Liste stehen. Momentan habe ich zwei Favoriten (naja, drei):


    - Atmos P14
    - Atmos P15
    - BlackStar 1016 (die Nummernbezeichnung ist extrem verwirrend, das Gerät wird mal als 14, 16 oder 20 angeboten, und die 10 taucht dann auch ab und zu mal auf - egal, es ist das Modell mit 16KW Leistung)


    Hier die Vor- und Nachteile, wie ich sie sehe (bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege!):


    Atmos:
    + Simpel aufgebaut. Kann wenig kaputt gehen.
    + Überall Hilfe im Netz und bei Heizungsbauern erhältlich
    + P15 kann Notbetrieb mit [lexicon]Holz[/lexicon]
    - Regelung ist irgendwie gurkig. Selbst wenn man eine gute Regelung dazu kauft, hat das eine Anmutung von Bastelei. Keine moderne Netzwerkanbindung. Viel Zahlenjonglieren.
    - Verlangt hohe Rücklauftemperatur von 65°
    - Hersteller empfiehlt ausdrücklich [lexicon]Laddomat[/lexicon] (nur dann höhere Garantie), diese Mischgruppe verbraucht aber sehr viel Strom
    - Abgaswerte P14/P15 mit Standardregelung so naja


    BlackStar 1016 (OPOP Kessel mit NBE Brenner und NBE V7/V10 Steuerung)
    + Lambdasonde für kleinen Aufpreis lieferbar, wird direkt von Standardregelung unterstützt, kein Gebastel
    + Englischsprachige Hotline in Dänemark und durch die gute Steuerung sofortige Ferndiagnose durch Hersteller möglich
    + Voll Netzwerkfähig, Anlage sofort über das Internet einseh- und verwaltbar (Klasse bei viel Abwesenheit)
    + Sieht super aus :thumbup: [erspart euch den Kommentar]
    + Regelintelligenz der gesamten Anlage (inklusive Solarthermie leider nicht) liegt in der V7/V10-Steuerung, nicht dezentral in Kesselregelung, [lexicon]Laddomat[/lexicon], etc.
    + Mit oder ohne Selbstreinigungsmechanismus
    + Verlangt Rücklauftemperatur von 55°, empfohlen wird der Betrieb mit einfachem, thermostatgesteuertem Mischer zur Rücklaufanhebung.
    o Kaufbar durch (wenige) deutsche Händler, mit deutschen Zertifikaten
    - Kein Notbetrieb mit [lexicon]Holz[/lexicon]
    - Kein gutes Händlernetz in D
    - Kaum private Meinungen verfügbar


    Kostenvergleich:
    Atmos P15 mit Schnecke ohne Behälter, mit Standardregelung: 4000 Euro
    BlackStar 1016 mit 500l-Zuführung, 10" Touchscreen Steuermodul mit Netzwerkanschluß, mit Abgastemperaturmesser und Lambdasonde: 4000 Euro


    Tja. Wenn es nicht so verdammt wenig Meinungen zum BlackStar geben würde, wüsste ich, was ich bestelle. Aber so setze ich vielleicht doch lieber auf "safe & boring" nehme den Atmos...


    Erhellende Kommentare willkommen!


    Grüße,
    Jan

  • Hallo Jan,


    zu dem BlackStar kann ich nichts sagen.
    Was mir aber aufgefallen ist, ist z.B. die Größe deiner Solaranlage. 20qm ist schon eine Nummer. Sind das Röhren? 1000l Puffer sind da meiner Meinung nach zu wenig. Wo willst du im Sommer die ganze Energie lassen? Die Anlage würde bei dem Volumen wahrscheinlich oft in Stagnation gehen.
    Dann zu den Atmos Kesseln: Der Kombikessel ist ein D15P. Ich habe einen D20P. Vorteil ist halt der Notheizbetrieb mit [lexicon]Holz[/lexicon], falls die Schnecke oder der Brenner mal kaputt ist. Ich habe das mal ausprobiert. Es geht zwar, aber bei mir lief es nicht so doll. Ich glaube der D15P hat keinen Abgasventilator, somit wird das Heizen mit [lexicon]Holz[/lexicon] wohl noch etwas schwieriger.


    Zur Steuerung: Du Kannst Solaranlage und Kessel auch über eine externe Steuerung laufen lassen. Das sollte ohne Probleme gehen -->Resol z.B. oder technische Alternative (HZR65 oder UVR).
    Zur Rücklaufanhebung am Kessel: Das wird der Blackstar auch haben, denn dadurch wird eine Kesselversottung vermieden. Mein Kessel zieht im Betrieb ca. 150-200W, da hängt der [lexicon]Laddomat[/lexicon] schon mit drin im Kreis. Bei 2 Starts am Tag hält sich der Stromverbrauch also in Grenzen.
    Die Frage nach Ersatzteilen solltest du dir nochmal stellen. Ansonsten ist der BlackStar bestimmt keine falsche Wahl!


    Gruß
    utti

  • Utti, danke vielmals für die Antwort.


    Ja, es sind 20qm Vakuumröhren. Tatsächlich weiß ich im Sommer nicht wohin mit dem heißen Wasser - vielleicht baue ich mir ja mal ein Schwimmbad :) Bei der Gelegenheit würde ich gerne mal fragen: was passiert denn eigentlich mit dem Kreislauf, wenn das Wasser im Hochsommer dort vor sich hinkocht? Halten das die Röhren aus? Hilft da, wenn man 1000 oder 2000l Wasser heizt - die man dann nicht abnimmt? Irgendwann ist ja bei jeder Kapazität mal schluß, wenn es tagelang richtig ballert...


    Externe Steuerung; ich habe nur über die UVR gelesen. Korrigiere mich bitte, aber wenn ich das richtig verstehe, kaufe ich ein fähiges aber völlig unkonfiguriertes Universalsystem. Ich müsste also die gesamte Heizungslogik und die Sensoren und Aktoren erst manuell einprogrammiern! Dazu habe ich glaube ich keine Nerven. Oder gibt es vorgefertigte Konfigurationen für die UVR (oder einen anderen Regler?) die bereits für ein bestimmtes ATMOS Gerät angepasst sind und die man nur "herunterlädt"? Gibt es für die UVR ein einfach anzuschließendes Web-Interface?


    Ja, der Blackstar braucht auch zwingend eine Rücklaufanhebung, gibt sich aber laut Herstellerempfehlung mit 55° und einem einfachen thermostatgesteuerten Mischer zufrieden.


    Ich finde 150-200W ganz schön viel - aber vielleicht bin ich da unrealistisch in meinen Ansprüchen...


    Übrigens: Der D20P heißt jetzt tatsächlich neuerdings P20. Alle geraden Zahlen (so in etwa jedenfalls) haben die Notholz-Option, die ungeraden (P21) nicht.


    Mit den Ersatzteilen hast du absolut recht!


    Und die Selbstreinigungsfunktion ist wohl beim Blackstar nicht der Hit, denn der Hersteller sagte mir gerade auf Nachfrage, bezüglich der Zuverlässigkeit sollte man vielleicht auf das am 1. April erscheinende Nachfolgegerät warten: Die brandneue Reihe RTB (Ready-To-Burn), die alles per Druckluft reinigt. Hmm... Also wenn Blackstar, dann ohne Reinigungsoption.


    Danke soweit!

  • Hallo,
    ich kann Dir auch nur von meinen P14 berichten
    Ich habe auch den P14 im Einsatz und versuch mich grande am Wirkungsgrad mit selbergebauten Abgasbremsen, der ist mir etwas zu niedrig.
    Ich hoffe das im Griff zu bekommen aber vom geringen Reinigungsaufwand bin ich sehr überrascht/angetan.
    Ich hatte eine neue Reinigungsbürste (Viessmann) für meinen Öl Kessel bestellt,die alte hatte es nach knapp 20 J. hinter sich und siehe da die Passt wie angegossen in die WT Röhren des P14.
    Ist etwas größer als die WT Röhren und macht super Arbeit.
    Beim Durchschieben der Brüste diese gleich drehen und anschließend mit einen verlängerten Handfeger noch die feine Asche ausfegen und die Röhren sind Topp sauber.
    http://www.shkshop24.de/Viessm…LK50I_9wbwCFUjItAod418A0w
    Ich hatte eigentlich gedacht das die Reinigung des Feuerraums etwas mehr Aufwand wäre aber ich mach den Kessel nur mit meinen verlängerten Handfeger sauber,
    lässt sich alles einfach abfegen was an Rückständen vorhanden ist.
    Wichtig finde ich beim P14 ausreichend Wandabstand zu haben, das erleichtert die Größere Reinigung doch erheblich.
    Und für die Asche im Brennertiegel benutz ich eine alte Spülbürste,
    den mitgelieferten Atmos Kram hab ich bis jetzt nur in der Hand gehabt um ihn an die Wand zu hängen.
    Die kleine Reinigung mache ich in 2-3min und fast jeden Tag da ich eh öfters im Keller bin und es ruck zuck geht.
    Die große Reinigung dauer 15-20min und das mach ich wie in diesen sogenannten Winter ca. alle 4 Wochen (habe aber auch erst von Okt bis heute 960kg pellets verbrannt).

  • Hallo


    ich kann auch nur mit einem P 14 dienen, mit dem ich seit 2 Jahren sehr zufrieden bin.


    Der Notholzbetrieb beim D 15 P wird selten gelobt. Wenn deine Heizung auf Störung geht wenn du nicht da bist, nutzt der dir eh nichts. Es bestünde die Gefahr, daß dir alles kaputtfriert.
    Deshalb meine ich, du bräuchtest auf jeden Fall auch eine Heizpatrone oder eine andere Alternative als Notbetrieb in Abwesenheit.


    Der Brenner A25 hat ein gutes Speicherlademanagement, berücksichtigt auch Solar, könnte die Heizpatrone im Notfall zuschalten oder dich anrufen, wenn eine Störung vorliegen sollte.


    Eine separate witterungsgeführte Regelung brauchst du noch, aber da gibts von einfach bis kompliziert eine große Auswahl am Markt, mit Bastelei hat das nichts zu tun.



    Ich stand vor 2 Jahren auch vor der Entscheidung -- was nehm ich...


    Für mich war es sehr wichtig, daß die Heizung einfach, robust, störunanfällig und preisgünstig ist. Auch möchte ich möglichst sicher sein, auch in 10 Jahren noch an Ersatzteile zu kommen.


    Dafür mußte ich die Nachteile der fehlenden Selbstreinigung und des fehlenden modernen lambdagesteuerten bzw modulierenden Brenners in Kauf nehmen.


    Hast du schon einen Heizungsbauer ? Manche Leute berichten von Schwierigkeiten, jemanden zu finden, der Atmos einbaut.


    Auf jeden Fall vor einem Kauf deinen Schornsteinfeger mit ins Boot nehmen. Der muß das vorher Abnicken.


    Grüße, Martin

  • Hier wirst Du halt vor allem Atmosbesitzer finden. :)
    Also ich heize mit einem P14 die erste Saison und bin äußerst zufrieden. Wie Peter schon schrieb, ist der Reinigungsaufwand überschaubar. Ich mache das mit dem mitgelieferten Atmoszubehör (Peter: das macht es auch...). Es wird wohl bei mir noch die eine oder andere Bastelei folgen (automatische Ascheaustragung, Brennerreinigung usw.). Aber auch so finde ich die große rote Kiste im Keller gut. Preis-Leistung stimmt und mit dem Wirkungsgrad bin ich nicht unzufrieden.
    Aber wie gesagt, deinen anderen Favoriten kenne ich nicht und da kann ja auch niemand hier sagen, dass die Mist sind. Gibt es vielleicht woanders Foren, wo die behandelt werden? Also auch anderssprachige, denn mit Übersetzungstools im Netz kann man da zumindest etwas passabel mitlesen.
    Aber auch wenn Du Dich für den Nicht-Atmos entscheidest, bist Du hier herzlich willkommen.

    Viele Grüße
    Thomas


    Atmos P14/130 mit A25, Selbstbaupressluftreinigung und Laddomat, 850 l Puffer, Regelung mit UVR 63-H und ESR 21R + DK Flame Domo (Kaminofen) im Wohnzimmer.


    :lager:

  • Nachdem wir Flächenheizung und Brennwerttherme verworfen haben (weil basierend auf nicht-regenierbarem Öl/Gas), sind wir jetzt bei einer Anlage mit konventionellen Ventil-Heizkörpern


    Hallo Jan


    WARUM keine Flächenheizung????


    Wenn ich Du wäre würd ich unabhängig vom Kessel IMMER auf Flächenheizung setzen da Radiatoren einfach eine höhere Raumtemperatur zur Folge haben bei gleichzeitig weniger Infrarotstrahlung
    vor allem in gut isoliertem Wohnraum ist eine Flächenheizung in meinen Augen DIE Lösung


    Deine Heizkörper führen auch dazu dass Deine solare Ausbeute im Winter DEUTLICH unter der Ausbeute liegt die Du mit Flächenheizung erzielen könntest
    Denn dann brauchst Du keine Vakuum-Röhren mehr (mit all ihren Nachteilen) und kannst auf technisch weit einfachere und weniger anfällige Flachkollektoren setzen und erzielst nebenbei auch noch (bei richtiger Hydraulik und Flächenheizung) eine bessere Ausbeute aus Deinen 20m² Dachfläche


    Das alles aber steht und fällt mit der Entscheidung PRO Radiatoren und KONTRA Flächenheizung


    Überleg Dir das SEHR gut - ich würd das nicht machen
    habe vor zehn Jahren bei mir auf Flächenheizung mit 10cm Legeabstand gesetzt und kann so heute 50% meiner Wärmeenergie solar gewinnen
    Damals war noch keine 50m² Solaranlage in Planung und meinen Puffer und den Holzvergaser gabs auch noch nicht
    aber ohne die Flächenheizung wäre es so nicht möglich


    Bau Flächenheizung ein - auch wenn Du es heute scheinbar noch nicht brauchst und die Radiatoren billiger sind
    setz auf Flächenheizung


    Bernhard

  • Hallo,


    ich habe ein altes Bauernhaus, so gut wie nicht gedämmt. Am Anfang habe ich auch konventionelle Heizkörper geplant und auch angebracht. Heute baue ich alles auf Flächenheizung um. Bei Vorlauftemperaturen um 35°, 10ch abstand mit 16er Rohr, bekomme ich die bisher umgebauten Räume super warm, und kann dadurch auch die Sonne nutzen. Was mir besonders gut gefällt sind meine Wandheizungen. Diese strahlungswäre ist einfach unschlagbar. Ich selbst habe 28m2 Röhren auf dem Dach die völlig problemlos funktionieren.
    Bei den Röhrenkollektoren würde ich sogenannte Heat-Pipes nehmen, da ist es egal, wenn mal eine Röhre kaputt geht, da läuft die Solaranlage störungsfrei weiter. Achte bei den Heat-Pipes darauf, einen großen Heat-Pipe-Übertrager zu nehmen, meine sind 24mm stark. Es gibt sie auch in 8mm.


    Bei Solar wirst Du hier immer die Röhren Gegner und Beführworter hören, ging mir damals auch so. Ich bereue es nicht die Röhren genommen zu haben. Gerade bei den Heat-Pipes ist ein Auswechsel kinderleicht, und ohne Werkzeug oder ablassen des Wassers zu bewerkstelligen.

  • Hallo ihr!
    Vielen Dank für die vielen Meinungen!
    Nein, eine Solaranlage habe ich bisher nicht installiert. Interessant, dass ihr doch alle auf Flächenheizungen drängt...
    Ich hatte die Flächenheizung deshalb verworfen, weil ich dachte, dass der Pellet nunmal sehr heißes Wasser produziert (>>70°) und DIREKT geht das ja nicht in die Flächenheizung. Aber mit großem Puffer würde das ja auch so aussehen, dass man mit hoher Temperatur den Puffer auflädt (sagen wir, auf 55°) und dann mit dem Pufferwasser die Flächenheizungen beschickt.
    Sehe ich das richtig?
    Insofern spricht also eigentlich nichts gegen eine Kombination Flächenheizung/Pellet?
    Übrigens: Wenn wir Flächenheizung machen, dann ÜBERALL, ich will nicht mit unterschiedlichen heißen Heizkreisläufen arbeiten (macht die Sache nur zu kompliziert)...
    Grüüße!

  • Ich habe bei mir keine Flächenheizung, weil ich das Haus mit der Installation so übernommen habe. Aber dort, wo ein Generalumbau ansteht, werde ich wohl auch auf Flächenheizung umbauen.
    Scheinbar hast du auch einen Denkfehler: keine Heizung nimmt die Vorlauftemperatur direkt aus dem Puffer, sondern es ist immer eine Mischergruppe vorgeschaltet, mit der dann die richtige Vorlauftemperatur geregelt wird. Also egal, ob Dein Puffer auf 70 Grad geladen ist, über die Mischerregeltung wird Deine Flächenheizung immer richtig versorgt. Auch Radiatorenheizkreise müssen so versorgt werden. Nur wenn Du z.B. eine Gasbrennwerttherme hast, kannst Du direkt in den Heizkreis heizen. Ich hatte sogar bei meinem alten Öler (der ist glücklicherweise in Rente...) einen Mischer vorgeschaltet, um längere Brennerlaufzeiten zu haben.

    Viele Grüße
    Thomas


    Atmos P14/130 mit A25, Selbstbaupressluftreinigung und Laddomat, 850 l Puffer, Regelung mit UVR 63-H und ESR 21R + DK Flame Domo (Kaminofen) im Wohnzimmer.


    :lager:

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