Optimale Heizstrategie mit P14 und A25

  • Ohh, neues Forum Design :) war ich so lange weg?


    Inzwischen bin ich dabei meine Programmierung der UVR1611 zu optimieren.
    Meine Hygienepufferspeicher hat auf 4 Ebenen Anschlüsse.
    Ganz oben (Puffer oben) speise ich das heiße Wasser aus dem Kessel ein, das Heizungswasser entnehme ich dann einen Anschluss weiter unten (Puffer mitte 2). Damit habe ich im oberen Bereich eine Warmwasserreserve für das Brauchwasser.
    Nun startet mein P14 wenn die Temperatur Puffer oben <45°C ist oder wenn die Temperatur Puffer mitte 2 kleiner der errechneten Vorlauftemperatur ist (+- Hysterese).
    Aber wann stoppen? Aktuelle habe ich einfach eine Mindestbrennerzeit eingestellt. Ich will nicht im auf z.b. 70°C aufheizen, wenn nur 50°C benötigt werden.
    Was wäre für euch der beste Kompromiss zwischen Wärmeverlust beim Puffer und Energieverschwendung durch zu häufigen Start des P14?

    Atmos P14 mit Brenner A25
    1000l Hygienepufferspeicher , Warmwasser mit Zirkulation
    Solarthermie: 10m2 Vakuum-Heat-Pipe-Röhrenkollektoren
    UVR1611 als Steuerung

  • Der Puffer ist dazu da, Wärme zu speichern. Hat du mal gestoppt, wie lange es dauert, bis der Kessel überhaupt warm genug ist, dass er dann lädt? Das ist dann mindestens mal Verlust. Und zwar jedes mal, wenn der Brenner angeworfen wird. Die Stillstandsverluste des Puffers dagegen sind viel kleiner. Also mach keinen Unsinn und lade den Puffer durch. Nur so nutzt du denn Brenner optimal. Hast du unten Solar dran?

    Viele Grüße
    Thomas


    Atmos P14/130 mit A25, Selbstbaupressluftreinigung und Laddomat, 850 l Puffer, Regelung mit UVR 63-H und ESR 21R + DK Flame Domo (Kaminofen) im Wohnzimmer.


    :lager:

  • ich starte momentan den Kessel, wenn der Puffer am oberen Fühler 62 Grad erreicht (dann sind unten für gewöhnlich noch so gegen 50 Grad). Abgeschaltet wird der Kessel, wenn der untere Fühler 70 Grad erreicht (oben dann ca 85 grad). Laufzeit dann so ca 1 1/2 - 2 Stunden, 1 bis 2mal am Tag momentan - wenn meine Lambdaregelung fertig ist, sollte das noch besser werden.


    wärmeverluste am Puffer hab ich kaum, ich kann im Moment schon 3 Meter weiter an der Werkbank nicht mehr in Hemdsärmeln arbeiten, weils einfach unangenehm kühl ist.

    Don't blink!

    _______________

    D20P mit A25 und RLA durch Regumat, Hygienespeicher 800l

    Alles gesteuert per ACD01

    + 10m² Röhrenkollektor mit Regusol, gesteuert durch Deltasol BS Plus v2 für Schichtladung

    P.S.: Kranplätze müssen verdichtet sein!

  • Auch das ist nicht optimal. Am besten ist es, wenn der Puffer so weit entladen wird, dass man noch genügend Reserve hat, bis nach dem Start des Brenners der Kessel wieder lädt. Bei mir ist das 8K über dem Soll des Vorlaufs oder mindestens 40 Grad. Es sei denn, du hast einen eingebauten Warmwasserspeicher, der eine Mindesttemperatur braucht.
    Der Brenner soll ja so lange wie möglich laufen. Bei mir ist das bei milden Temperaturen 5 bis 6 Stunden und wenn es kälter ist auch länger (bis zu 8 Stunden).

    Viele Grüße
    Thomas


    Atmos P14/130 mit A25, Selbstbaupressluftreinigung und Laddomat, 850 l Puffer, Regelung mit UVR 63-H und ESR 21R + DK Flame Domo (Kaminofen) im Wohnzimmer.


    :lager:

  • Ich hab einen 800l Hygienespeicher, daher lasse ich den Puffer nicht gern so weit in die Knie gehen.
    wenn denn abends noch jemand ein Wannenbad nehmen will, wird es sonst schon knapp mit dem warmwasser.
    Der vorlauf wird ohnehin nach Außentemperatur geregelt und kann auch schon mal gut über die 50 Grad gehen - ich werd aber gelegentlich mal testen, wie weit ich den Puffer noch absacken lassen kann ;)

    Don't blink!

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    P.S.: Kranplätze müssen verdichtet sein!

  • Ich wollte die erste Antwort schreiben, aber mir wurde beim senden die Antwort gelöscht, Walter arbeitet daran.
    Meine Meinung zu Deinem Anliegen:
    In einem Heizgang den Puffer auf 70° bringen, dann hast du eine wesentliche größere Wärme Menge zur Verfügung. Die Warmwasser Entnahme wird doch nur mit ca. 50 ° entnommen also hast Du noch eine Menge zum mischen schon im Puffer. Der Kessel wärmt sich nicht erst wieder von einer niederen Temp aus hoch.
    Bei nur bis 50° hoch heizen wird das Wasser im Puffer sofort in die Entnahme geleitet und Du mußt viel öfter nach heizen.


    Ich halte es auch so, mein WW Puffer wird voll hoch geheizt. Mit einem ESB Mischer entnehme ich nur rund 55° Wasser. Dieser ESB Mischer wird einmal manuell eingestellt und ist nicht groß. Ich kann ihn mit der Hand umschließen.

    Es gibt nur zwei Tage im Jahr, an denen man nichts tun kann. Der eine ist Gestern, der andere Morgen. Dies bedeutet, dass heute der richtige Tag zum Lieben, Glauben und in erster Linie zum Leben ist. Dalai Lama

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    Mit freundlichem Gruß Jürgen


    Ekomet mini Plus

    2 x 1000 lt Puffer

    Propangas GK De Dietrich

    WW Boiler 300 lt

    UVR 1611

  • Danke für Eure Antworten.
    Ich bin schon der Meinung, dass das aufheizen in Abhängigkeit der berechneten Vorlauftemperatur erfolgen sollte. Aktuell benötige ich ca. 36°C bei -15°C dann max. 55°C. Starres Pufferaufheizen auf z.b. 70°C führt dann natürlich zu höheren Verlusten. Aktuell habe ich daher eine Mindestlaufzeit des Brenners hinterlegt. Vielleicht kombiniere ich das mit einer Mindesttemperatur für unten.
    jostom: Ja ich habe Solarthermie...

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  • Ich sehe jetzt dein Problem nicht recht...


    die 2 Grad, die der Puffer über Nacht verliert, würde er ohnehin verlieren - ob jetzt von 70 auf 68 Grad oder von 50 auf 48 grad...


    es ist aber auch so, das die ersten 30 Minuten anheizen die größten Verluste bringen, also minimiere ich lieber die Zahl der Brennerstarts und speichere mehr im Puffer.

    Don't blink!

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  • 855 hat recht. Wenn es ein Hygienespeicher ist, dann muss man eine höhere Mindesttemperatur im Puffer lassen, ganz klar, da richtet sich das nach dem Warmwasser. Aber es ist wirklich Quatsch, den Puffer nicht durchzuladen. Die Aufheizverluste sind viel viel größer als die Pufferverluste. Außerdem sollte man den Puffer so gut wie möglich dämmen, dann werden die Stillstandsverluste noch weiter minimiert.

    Viele Grüße
    Thomas


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    :lager:

  • Das mit dem Warmwasser ist klar. Wie oben geschrieben reichen mir hierfür 45°C ggf. auch 40°C.
    2°C Stillstandsverluste in 12 oder 24h halte ich halt für reichlich untertrieben... aber falls ihr das wirklich habt gratulation!

    Außerdem sollte man den Puffer so gut wie möglich dämmen, dann werden die Stillstandsverluste noch weiter minimiert.


    Damit hast du immer recht...
    Bei mir kühlt der Puffer trotz guter Isolierung deutlich stärker aus. Und natürlich kühlt der Pufferspeicher mit 70°C vs. 10°C Heizraumtemperatur stärker aus als ein Pufferspeicher mit 50°C vs. 10° Raumtemperatur. Wers nicht glaubt kanns ja testen. Daher machts meiner Ansicht nach schon Sinn das Aufheizen am Bedarf (für WW 45°C bzw. errechnete Vorlauftemperatur) auszurichten. DAs zweite Problem ist eben die Solarthermie. Wenn ich den gesamten Puffer - so wie hier teilweise Vorgeschlagen - auf 70°C aufheizen bringt die Solarthermie nahezu null Ertrag!
    Da macht es schon Sinn den Puffer unten möglichst kühl zu halten.
    Meiner Ansicht nach muss man das Problem etwas mehr durchdenken um nahe an das Optimum heranzukommen...
    Durch meine Mischer-RLA kann ich auch die Restwärme des P14 nützen um den Puffer aufzuladen. Das ist ja ein Vorteil gegenüber der Atmos RLA.
    Kann Jemand die Aufheizverluste quantifizieren? Beispielsweise Verbrennungswirkungsgrad nach
    ..1h : 20%
    ..2h : 40%
    ..3h : 75%
    ..4h : 77%
    usw.


    das wäre doch mal interessant..

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  • Wollte nur meinen Theorie-Senf dazugeben: die Wärmeverluste in Watt (W) durch die Isolierung werden ja z.B. durch den U-Wert der Isolierung bestimmt. Dieser ist in Watt pro (Quadratmeter und Grad Kelvin) gegeben, d.h. ein U-Wert 0.33 W/Km^2 (grob für 10cm Isolierung mit Lambda =0.3) macht bei Delta T =30K eine Wärmeabstrahlung von P = 0.33 W/Km^2 *10K= 10 W pro m^2 Pufferhaut, bei Delta T = 60K wären es doppelt soviel.
    Der Puffer mit Wassermenge V in Litern verliert dann in einer Stunde Delta E = P Wh (also z.B. 10 Wattstunden), oder Delta T_Verlust = Delta E /(V * 1Wh/lK). Bei 800 l sollten das dann 0,3Grad pro Quadratmeter Außenhaut sein, wenn ich das in der Schnelle richtig gerechnet habe.

    Die Aufheizenergie sollte man zum Teil durch Restwärmutzung wieder rein bekommen?


    Carsten

  • Möglicherweise hast du ja Verluste, weil bei Dir irgendwas zirkuliert oder die Isolation des Speichers ist tatsächlich nicht sehr gut.
    Ich gehe mal davon aus, dass Du einen Schichtenspeicher hast (sollte bei Solarmitnutzung nötig sein). Und Solar geht doch bei Dir unten rein, da hast Du doch einen Teil des Puffers für Solar reserviert.

    Viele Grüße
    Thomas


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    :lager:

  • Wollte nur meinen Theorie-Senf dazugeben: die Wärmeverluste in Watt (W) durch die Isolierung werden ja z.B. durch den U-Wert der Isolierung bestimmt. Dieser ist in Watt pro (Quadratmeter und Grad Kelvin) gegeben, d.h. ein U-Wert 0.33 W/Km^2 (grob für 10cm Isolierung mit Lambda =0.3) macht bei Delta T =30K eine Wärmeabstrahlung von P = 0.33 W/Km^2 *10K= 10 W pro m^2 Pufferhaut, bei Delta T = 60K wären es doppelt soviel.


    Danke!
    Darum gehts bei bsp. 10°C Raumtemperatur und 40°C im Puffer wäre der Verlust nach Deiner Rechnung 0,3°C /m2 bei 70°C im Puffer wäre der Verlust um 100% höher und NICHT gleich!!



    Die Aufheizenergie sollte man zum Teil durch Restwärmutzung wieder rein bekommen


    Genau, bei mir macht der RLA-Mischer auf wenn der Brenner aus ist und speist so lange warmes Wasser in den Puffer solange die Temp > Temp Puffer unten.

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  • Dann müsstest Du mal testen, wie lange die Restwärme noch aus dem Kessel geholt wird und dich nach und nach herantasten, bei welcher Temperatur Du den Brenner abschalten solltest.

    Viele Grüße
    Thomas


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    :lager:

  • Das mit den zwei Grad über Nacht kommt schon hin - abends sehe ich 72 Grad oben und morgens 70 grad am gleichen Fühler. Ich hatte auch mal deutlich mehr Verluste, bis ich bemerkt habe, das ich eine zirkulation durch die Solaranlage hatte. Rückschlagventil eingesetzt und alles gut...


    Ich mag eigentlich den Puffer nicht allzulange unter 60 Grad fallen lassen, da ich ja damit auch das brauchwasser erhitze - bevor ich mir da Legionellen oder andere Tierchen hole... ^^
    Meine Solaranlage bringt übrigens auch bei höheren Temperaturen noch Ertrag. Vorgestern bei Sonnenschein 68 Grad nach oben und 76 Grad in den Puffer. (Die Anlage entscheidet selbst, ob der Puffer unten oder oben geladen wird, je nachdem, wo mehr geladen werden kann)
    ich fahre übrigens auch im Winter nicht das letzte bisschen Restwärme aus dem Kessel - diese verkürzt mir nämlich die Anlaufzeit. ich habe aber auch den Kessel selbst noch nachgedämmt, einzig ein Deckel hinten an der Wand um Ventilator und Abgasrohr fehlt mir noch

    Don't blink!

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  • Jeder Speicher/Puffer hat eine innere Zirkulation. Man kann ihn noch so gut isolieren er ist an der Wandung kühler wie in der Mitte und somit ensteht die Zirkulation.
    Ihr könnt es auch hier nachlesen Puffer (Heiztechnik)

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    UVR 1611

  • Ja, das ist logisch - und auf welchen Beitrag beziehst du dich aktuell?

    Don't blink!

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  • ich habe aber auch den Kessel selbst noch nachgedämmt, einzig ein Deckel hinten an der Wand um Ventilator und Abgasrohr fehlt mir noch


    Den P14 Kessel habe ich auch noch besser gedämmt. Vor allem oben wurde im Originalzustand verdammt heiß



    Meine Solaranlage bringt übrigens auch bei höheren Temperaturen noch Ertrag. Vorgestern bei Sonnenschein 68 Grad nach oben und 76 Grad in den Puffer. (Die Anlage entscheidet selbst, ob der Puffer unten oder oben geladen wird, je nachdem, wo mehr geladen werden kann)


    Wie sieht hierfür deine Regelung aus? Würde mich echt interessieren, da ich auch zwei Wärmetauscher für Solar im Pufferspeicher habe und mit einem Ventil umschalten kann. Ich habe es nur noch nicht programmiert.
    Startest du zuerst damit den Puffer oben zu beladen und wenn es da dann zu warm ist unten mit beladen?

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  • Das macht die Deltasol Regelung selbsttätig mittels Ladelogik - ich habe so voreingestellt, das bei Kollektortemperaturen oberhalb 70 Grad oben in den Puffer geladen wird und umgekehrt. es fließen aber noch mehrere Faktoren mit ein, die ich so nicht zu benennen weiß...

    Don't blink!

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  • Schade falls Du eine gut Idee hast wie man das löst wäre ich dankbar.
    Aktuell habe ich 2 WT Spiralen im Pufferspeicher für Solar. Mittels Ventil kann ich den speicher über die ober oder untere beladen.
    Aktuell nehme ich nur die untere. Die Regelung aktiviert die Solarpumpe wenn die T-Kollektor > T-Speicher unten + x ist. Die Geschwindigkeit der Pumpe wird mittel PID Regler geregelt.
    Ich würde gerne den Puffer oben beladen so lange wie die Sonneneinstrahlung ausreichend ist und danach die niedrigeren Temperaturen unten nützen und den Puffer dort beladen.
    Nur wie mache ich das Regelungstechnisch mit der UVR?

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