Druckloser Speicher

  • Hallo zusammen,


    wie die Überschrift schon vermuten lässt, denke ich zur Zeit über einen drucklosen Edelstahl Speicher nach.
    Gründe dafür sind mich für mich:


    -Bei kleinere Standfläche größeres Volumen.
    -Aus Edelstahl.....
    -Einfacher und besser zu isolieren, da man PUR-Dämmstoffe verwenden kann, die vollflächig verklebt werden können = Bessere Isolierung (u-Werte von 0,24) und keine Konvektion.


    Gründe dagegen:


    -Korrosion - und zwar insbesondere am Kessel habe ich da bedenken.


    Preislich wäre es nur geringfügig teurer, als 2 Puffer von der Stange (68cm Durchmesser). Die Schlosserei verlangt ~ 80€ m² für 2,5mm Edelstahlblech + 52€/h fürs schweißen.


    Was mir aber eben Sorgen macht, ist der Sauerstoffeintrag ins System. Mir stellt sich da die Frage, ob die Korrosion am Kessel durch Inhibitoren verhindert werden kann und ob eine Kombination mit einer Inhibitor + Ölschicht auf dem Wasser machbar ist. Oder kommt es zu Wechselwirkungen zwischen Inhibitor und Öl?


    Und vielleicht kann mir noch jemand zu dem Thema der Eigenstatik des Behälter etwas sagen. Und zwar hatte ich an 2,5mm Wandstärke und Querstreben gedacht um dem Behälter die nötige Steife zu verleihen, meint Ihr das reicht? Die verfügbare Literatur dazu im I-net ist leider äußerst dürftig, wenn überhaupt findet man Informationen zum Bau von runden Druckbehältern, was hier aber leider nicht anwendbar ist.


    Was haltet Ihr von der Idee? Oder ist das völliger Schwachsinn?


    Grüße


    Sven

  • Tanks in Hydraulikanlagen sind auch Drucklos, werden aber aus 10mm Material hergestellt.
    kellergeschweisste Öltanks übrigens wurden auch immer gern aus 5mm hergestellt - eben wegen der Stabilität...


    2,5mm VA baucht garantiert, auch mit Verstrebungen. Zudem neigt das Material zu Recht großem Verzug bei Temperaturschwankungen - nicht, das dir dann im Keller ne naht reißt.


    wobei dir eigentlich die ausführende Schlosserei sagen können müsste, welches Material und wie verarbeitet - immerhin übernehmen Sie die Gewährleistung für Dichtigkeit und fachlich richtige Ausführung.

    Don't blink!

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    D20P mit A25 und RLA durch Regumat, Hygienespeicher 800l

    Alles gesteuert per ACD01

    + 10m² Röhrenkollektor mit Regusol, gesteuert durch Deltasol BS Plus v2 für Schichtladung

    P.S.: Kranplätze müssen verdichtet sein!

  • Ich spreche aus Erfahrung.
    Ich hatte 2 Stck je 1000 lt Drucklose Edelstahl Puffer für .... bekommen. Sie waren aus einer Molkerei als Quarkrührbehälter viereckig auf Ständer etc. Oben eine Luke 30 x 30 cm 2 mm starke Wand. Ich habe sie dick mit ca 20 cm Polysterol Platten richtig zugeklebt. Sie habe bei mir noch ca. 7 Jahre gehalten bis ich dann eines Tages auf dem Fußboden Wasser entdeckte. Stück für Stück abgebaut bis ich es fand ganz feine Haar Risse. Ein Schweißer aus der Molkerei hatte mir diese zugeschweißt aber gleichzeitig gesagt es wird das Ende vom Behälter sein es werden noch mehr Haar Risse kommen, das Material ist ermüdet. So kam es auch es kam an andere Stelle Wasser raus. Ein Tipp von innen kleben, hatte paar Wochen gehalten. Bis ich es aufgab und mir richtige "normale" Puffer zulegte.


    Die beiden Puffer inkl. der Kessel mit Rücklaufanhebung + Pumpe und eine Heizkreis Pumpe und ein externer Wärmetauscher (weiß nicht mehr wieviel Kw Leistung) war der drucklose Kreislauf. Auf der Druckseite war die Heizung nochmal eine Pumpe und die Reglungsanlage von meinem Gaskessel. Ganz verrückte Schaltung: Wenn der Gaser die Zündung einschaltete weil dei Temp abfiel und der Brenner starten sollte lief dafür die drucklose Heizungspumpe an. Es ging..........

    Es gibt nur zwei Tage im Jahr, an denen man nichts tun kann. Der eine ist Gestern, der andere Morgen. Dies bedeutet, dass heute der richtige Tag zum Lieben, Glauben und in erster Linie zum Leben ist. Dalai Lama

    https://zitatezumnachdenken.com/dalai-lama


    Mit freundlichem Gruß Jürgen


    Ekomet mini Plus

    2 x 1000 lt Puffer

    Propangas GK De Dietrich

    WW Boiler 300 lt

    UVR 1611

  • Da ist dann die frage wie groß sind diese Hydraulikanlagen, dass sie so dick ausgelegt werde? Außerdem werden sie aus ganz normalen Stahl hergestellt und da sind die Anforderungen an die Materialstärke anders.
    Öltanks sind auch wieder eine andere Nummer, da aus normalen Stahl und dann noch Sicherheiten eingeplant werden.


    Bei den Materialstärken habe ich mich bei Edelstahl IBC orientiert, wie etwa hier: http://www.resale.de/info-off-d.php?item=629065&beginn=&seite=1&search=edelstahltank&such=1&searchgroupid=&order=&auk=&gruppe=&yellow=&machine=Edelstahltanks 1500 Liter aus V2A EUROLUX &make=&PHPSESSID= hier sind es 1,5mm.
    Daher dachte ich 2,5 sollten reichen und dazu noch Aussteifungen....
    Die Schlosserei habe ich erst mal nur kurz drauf angesprochen, wegen den Kosten und ob es überhaupt möglich ist. Will ja auch nicht das die sich da voll rein hängen und das Projekt schon von vorn herein an anderen Dingen scheitert. Der Meister hatte mir aber bei dem Gespräch auch schon gesagt ich solle eine Skizze bringen, dann könnte er mir sagen ob und wie es geht. dazu könnte ich auf der Arbeit wohl auch noch unseren Ingenieur dazu bringen mir die Materialstärke zu berechnen, bzw. ich berechne die Durchbiegung und Verstärkungen "einfach" selber. Sollte ja herzuleiten sein, wenn man die Durchbiegung des Materials kennt, die Kraft die wirkt ist ja einfach zu berechnen.
    Jürgen, das stimmt mich jetzt aber nicht grade zuversichtlich. Woraus resultiert den die Materialermüdung? Eigentlich hattest du ja nur eine thermische Belastung und die damit einhergehende mechanische Belastung durch die Längenausdehnung, die sollte aber vernachlässigbar sein, da alles aus dem gleichen Material ist. Oder war das ganze in einen Trägerrahmen gefasst, der die Ausdehnung nicht mitgemacht hat und es kam damit zu Ermüdungsrissen.
    Hast du den was gegen die Korrosion gemacht? Und war zu der Zeit auch schon ein Atmoskessel an dem System angebunden? Wie hast du das Ausdehnungsgefäß gestaltet, oder hast du die Behälter einfach nach oben belüftet.


    Grüße


    Sven

  • Stimmt, wird beides aus gewöhnlichem St hergestellt - da aber hier wesentlich höhere Festigkeiten vorliegen und das schweißen unproblematischer ist, hätte ich bei VA sogar noch ne Schippe draufgelegt in der materialstärke.

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  • Weiß zwar nicht warum, aber im Druckbehälterbau verhält es sich da wohl anders, zumindest was ich so heraus gefunden habe sind die Materialstärken bei Edelstahl niedriger. Kann aber auch sein, dass ich mich diesbezüglich täusche. Trotz allem sollte die Materialstärke ausreichend sein.

  • Die beiden Behälter waren ja durch die Luke nicht druckfest geschlossen. Aber es gab ein Entlüftungsrohr und ich hatte die Behälter nicht bis voll oben gefüllt als Ausdehnung. Aber wenn ich mal im betrieb den Deckel oben öffnete war alles voller Kondensat durch die hitze. Wenn ich sie mal ablassen mußte gab es durch die Entlastung immer paar mal einen knall ebenso beim wieder befüllen und die Behälter hatten auch eine Beule an jeder Seite bekommen. Aber die Risse lagen nicht in diesem Bereich, sie waren tiefer.

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  • @420


    Danke für den Link, so hatte ich mir das auch vorgestellt.


    @Jürgen


    Das stimmt mich etwas nachdenklich, habe natürlich keine Lust das ganze nach ein paar Jahren austauschen zu müssen.


    Was mich bei dem ganzen aber immer noch am meisten beschäftigt, ist die Frage, wie es mit der Korrosion aussieht? Wie verträgt es der Atmos Kessel? Auf eine zusätzliche Systemtrennung habe ich keine Lust. Eine Zugabe eines Inhibitors sollte dies ja eigentlich verhindern. Allerdings müsste ich dann wahrscheinlich auf die Ölschicht verzichten.

  • Wie willst Du vom drucklosen Puffer auf Deine Heizkörper kommen? Es sei denn Du hast alles in einer Wasser Höhe?!

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  • Hallo,


    wegen des Höhenunterschied bei einem Drucklosen Puffers würde ja das Wasser im Keller rauslaufen wenn die Heizkörper in der ersten Etage stehen!? Also du musst schon eine Systemtrennung dort vornehmen oder wie ist dein Plan? Oder steht die komplette Anlage in einer Ebene?


    Gruß Frank

    Gruß Frank


    Dc22s mit 1500 Liter Puffer--300 Liter WW Boiler--Fußbodenheizung---7m³ Regenwasserspeicher---100m² Wohnfläche+40m²Nutzraum---Husqvarna 236---Mac Allister Holzspalter MHS 4Tonnen---3fach verglaste Fenster---10cm Styropor---Fiskars X25---Fiskars x11---

  • Meine Puffer waren knapp 2 m hoch über Fußboden, Kessel und der WT alles in einer ebene im Keller. Es geht nicht anders, sonst bekommst Du ja Druck auf die Behälter. Du merkst es eh schon wenn Du sie befüllst das es auf einmal auf Grund der Masse die auf die Seitenwände bei mir 2 mm drückt und es paarmal krachte und der Behälter dann auf allen 4 Seiten eine Beule kekam.

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  • Moglie


    Quote

    -Bei kleinere Standfläche größeres Volumen.


    wie wärs mit Latenwärmespeicher, haben 3 - 4 fache mehrvolumen gegenüber normale PS .


    Solche Speicher kann man auch kostengünstig selber bauen.

  • Das mit dem Latentwärmespeicher ist eine gute Idee.


    wuestenbaum.de Mit dem Direktverlinken klappt nicht - muss noch üben.


    Gruß


    http://www.wuestenbaum.de/energie/praktischer_versuch.html


    eingefügt Juergen Mod.

    Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
    Heizungsregelung KMS von OEG, LC zwecks visueller Verbrennungsüberwachung. Hydraulisch abgeglichene Heizungsanlage. Pumpe: Wilo stratos pico 25/1-4

  • Wenn das System dicht ist und der Rücklauf der Flüssigkeit unter Wasser austritt hat man ein geschlossen Kreis, der nicht leer läuft und nicht mehr Pumpendruck verlangt als ein gleiches System ohne Höhenunterschied. Die Temperatur sollte in dem Kreis allerdings nicht an die 70°C kommen, da sonst der Dampfdruck von Wasser zu niedrig wird. Das sollte allerdings bei Fußbodenheizung kein Problem sein. der Druck im Behälter steigt dadurch nicht. Die Systemtrennung wäre natürlich auch noch eine Lösung aber eigentlich unnötig.


    Latentwärmespeicher habe ich auch schon in Erwägung gezogen, dazu allerdings keine Bauanleitung gefunden. Ein Speicher von einem Hersteller zu kaufen kommt nicht in Frage, die Preise die die abrufen sind jenseits von gut und böse. Außerdem soll es nicht immer so einfach sein die Wärme auch wieder ab zu rufen, da die Wärmeleitfähigkeit von Paraffin schlecht ist. Dadurch kommt es zu Paraffin Anlagerungen um das Rohr im Speicher und zur Abschirmung des Rohres.


    P.s. Habe grade mal über den Daumen gerechnet, was ein Latentwärmespeicher den so kosten würde, bezogen auf ein 1500l Wasser (20K nutzbare Temperaturdifferenz) Speicher. Allein das Paraffin (~600kg) würde schon an die 2000€ kosten. Wird also definitiv nichts.

  • Meine Edelstahlpuffer haben wenn ich ein wenig zu viel Holz aufgelegt habe schon mal gekocht. Das hört sich wenn man weiß woher das rumpelm kommt komisch an.


    Du schreibst
    "Wenn das System dicht ist und der Rücklauf der Flüssigkeit unter Wasser austritt hat man ein geschlossen Kreis, der nicht leer läuft und nicht mehr Pumpendruck verlangt als ein gleiches System ohne Höhenunterschied."


    In dem Augenblick erzeugst Du Druck mit jedem Grad Temp anstiegt. Dann kannst Du nicht von drucklosen Puffer sprechen. Dein System muß nach oben offen sein. Ich hatte das erste Mal beim befüllen auch nicht gewußt Ausdenhung beim erwärmen wie hoch steigt denn da das Wasser in den Puffern und hatte mir ein Schauglas außen angebracht. Es war unten am Wasser Ablassventil angeschlossen mit Schlauch und dann oben Glasrohr. Ich weiß es nicht mehr genau es waren aber ca. 10 cm differenz von 30 ° auf 85°.

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  • Habe es mal versucht darzustellen. Druck hat man da keinem auf dem System keinen.


    Mit der Heizung verhält es sich genau so, wie wenn man einen Schlauch den man mit Wasser füllt und dann über den Wasserspiegel hält, dabei aber die Enden unter Wasser lässt. Der läuft auch nicht leer und der Druck unter der Wasseroberfläche steigt auch nicht.
    Das Ausdehnungsgefäß müsste bei mir ca. 60l fassen. Würde es dann wohl 80l groß machen und natürlich mit Überlauf versehen.

  • Hallo Moglie,


    Wichtig ist das die Heizkreispumpe im Heizkreisvorlauf eingebaut ist. Diese Pumpe muss kräftig genug sein um der hohenunterschied zum hochstliegende Heizkörper zu überbrücken.
    Gibt es irgendwo am Internet ein beispiel wo die Anlage so gebaut ist, ich finde nur Solar leerlaufsysteme aber eine Heizungsanlage kann ich nicht finden.


    mfg
    alfons

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