Rücknahmeregelung - Wie funktioniert das genau?

  • Hallo,


    ich habe beim derzeitigen Abbrand die Situation vorgefunden, dass Sekundär kurz über 100% ging. Danach wurde der HV abgewürgt die Rücknahme stand dauerhaft bei ca. 31%. Selbst als ich den zulässigen Restsauerstoff hochgesetzt hatte und eigentlich alle Werte passten, beendete die Flammtronk die Rücknahme nicht. Brennraum und AGT waren weit vom Soll entfernt. AGTSoll = 270 und die AGTist war bei 180 Grad. Das Ganze lief so über längere Zeit, obwohl sowohl o2 als auch Prim. + Sek. im unteren Bereich waren. Wann beendet die FT die Rücknahme Regelung? Ich habe die FT neu gestartet und jetzt läuft der Kessel wieder.



    Gruß Michael

  • Deaktiviere die Rücknahmeregelung
    das ist der größte Schwachsinn der in der Flammtronik verbaut ist
    das mag zwar für einen Druck-Gebläse-Kessel noch halbwegs Sinn machen dass ich Primär zurück nehme wenn Sekundär am Anschlag ist
    Für den Saugzugkessel ist das aber definitiv völliger Blödsinn und völlig kontraproduktiv


    Bernhard


    PS. das hab ich vor drei JAhren schon öffentlich kundgetan und an Harald X mal geschrieben. Passiert ist leider NICHTS...
    siehe mein gutes altes Flammtronik-Todo - wird nun schon drei Jahre alt und ist immer noch aktuell

  • Hallo Bernhard,


    für den einen Schwachsinn, für den anderen die "wahrscheinlich längste Praline der Welt".
    Deine Todo-Liste in allen Ehren, aber genau nach dieser Art ist damals auch die Rücknahmeregelung entstanden.
    Für die eine Partei "überlebenswichtig", für die andere völlig überflüssig.
    Der Rüttler ist das gleiche Thema.
    Ich kann da schon lange nicht mehr folgen und muss mein eigenes Ding machen.


    Wir haben ja auch schon ewig die Diskussion über den Sinn und Unsinn von Lambdamessung.


    Gruß


    Harald

  • Hallo Ihr Beiden,


    Ich hatte eigentlich vor dem ersten Abbrand die beiden Parameter NR. 6 (sek. Lufteinstellung Rücknahme) + Nr. 21 (Rücknahmewert O2) maximal reduziert. Evtl. habe ich zwischendurch versehentlich den Wert 21 auf 1% gesetzt??? Denn als ich während der Rücknahmephase nachsah stand, der Wert 21 auf 1% statt auf 0% und ich konnte ihn auch nicht mehr reduzieren. Nach dem Bestätigen von 0% stand immer wieder 1% im Display??


    @ Harald: Wann wäre den die FT wieder in den Normalbetrieb gegangen? Ist da ein Timer hinterlegt oder hat sie sich nur "Aufgehangen"?. Der restliche Verlauf des Abbrandes, nach Neustart der FT, verlief was die Auswertungskurven anbelangt, wie mit dem Lineal gezogen. Alles im Optimalbereich.


    Wie Funktioniert diese Rücknahme, auch in Bezug auf Parameter 6+21 genau?


    Gruß Michael

  • Ganz grob erklärt:


    Wenn der O2-Wert dem Sollwert um mind. 1% unterliegt UND der Sekundärlufausgang gibt Vollgas,
    dann herrscht drohender O2-mangel.
    Jetzt wird der Primär-Ausgang schrittweise um 21:"Rücknahmewert O2" zurückgenommen, um die Gasbildung zu senken.
    Ist übrigens eine Vorgabe zur Vermeidung der Bildung einer verpuffungsfähigen Gassäule im Kamin.


    Irgendwann reicht die Sekundärluft wieder aus und die Flamme brennt wieder optimal dank der reduzierten Gasbildung.
    Ab einer gewissen Senkung der Primärluft(Gasbildung) steigt der Rest-O2-Wert wieder an und der Sekundärausgang sinkt (von 100% auf z.B. 60%).
    Nun tritt der Parameter 6 "sek. Lufteinstellung Rücknahme" in Kraft(z.B.70%).
    Ab der Unterschreitung der Sekundärluft unterhalb dieser 70% kann die Primärluft wieder schrittweise um die "Rücknahmewert O2" angehoben werden, bis auf Vollgas, wenn nicht der O2-Wert wieder sinkt.
    Siehe da: der Rest-O2-Wert wird jetzt mittels Gasbildung reziprok geregelt.


    Das ist aber eigentlich heute Stand der Technik also "state of the art".


    Wohl gemerkt: Die Verbrennung bleibt während des ganzen Vorgangs im optimalen Bereich.
    Vorraussetzung ist natürlich ein "dichter" Kessel OHNE Falschluft.


    Das sind "nebenläufige Regelalgorithmen", die eigentlich nur die Sicherheit des Systems erhöhen und über die eigentlich nie diskutiert werden sollten. Wer den Rest-O2 nicht misst, hat natürlich auch keine Probleme damit.


    Gruß


    Harald

  • Harald !!!! Das funktioniert so NICHT am Saugzug-Ofen !!!!!


    das kann so nur dann funktionieren wenn eine Reduktion der Primärluft auch NUR die Primärluft reduziert
    das ist aber nicht der Fall wenn man z.B. Deine Eigene Drehzahlregelung für den Saugzugventilator verbaut
    oder wie bei Michael den Saugzug über einen Frequenzumrichter steuert
    denn wenn die Flammtronik nun den Saugzugventilator drosselt weil Rücknahme (die Sekundärluft zu wenig)
    dann tritt im Feuer eine genau GEGENTEILIGE Reaktion ein
    Die Luft wird weniger (weil der Lüfter langsamer läuft)
    das Feuer ist noch zu groß für die wenige Luft (damit fällt der Restsauerstoff)
    drum wird der Sekundärluftmangel durch Deine Rücknahmeregelung GRÖSSER und nicht kleiner
    die Regelung agiert genau falsch herum...


    das haben wir auch am Telefon schon mal vor drei Jahren besprochen
    und Du sagtest dass das so für die Druckgebläseöfen von Helmut getestet wurde und dort auch so funktioniert (sehe ich auch so)
    aber eben für den Saugzugofen nicht
    drum muss die Rücknahmeregelung bei Saugzugöfen generell deaktiviert werden deaktiviert werden
    IST ABER LEIDER BIS HEUTE EIN OFFENER BUG DER FLAMMTRONIK
    wo hier im Atmos-Forum Michael nicht der erste ist der über dieses Problem gestolpert ist


    Bernhard

  • Guten Morgen,


    danke Bernhard für deinen Nachteinsatz. Nochmal zum Verständnis der Rücknahmeregelung und des obigen LOGs. Weil ich bei Parameter 6 "Sek. Lufteinstellung Rücknahme 0% eingestellt hatte, hat die FT die Rücknahme nicht beendet, da Sek. nach Aktivierung der Rücknahme nicht bis auf 0% gefallen ist und das auch niemals wäre, solange Material im Kessel ist? Das würde bedeuten, wenn man die Rücknahme ausschalten will, muss man Paramter 6 auf 100% und Paramerter 21 auf 0% stellen und eine schnelle niemals endende Rücknahme würde sich mit Parameter 6=0% und Parameter 21= 5% einstellen??


    Paramter 21 ist somit für die Geschwindikeit der Rücknahme verantwortlich und Paramter 6 für das Beenden der Rücknahme??


    Gruß Michael

  • Hallo,


    ich wollte das Thema "Rücknahme mit der Flammtronik" wieder mit Leben erfüllen und kramte deshalb diesen alten Thread hervor.



    Die Flammtronik ist werkseitig mit der Primär-Rücknahme bei O2 Mangel ausgestattet. Wie zuvor beschrieben hat die Rücknahmefunktion allerdings eine kleine Schwäche, nämlich das sehr spät, erst gegen 100 % Sekundärluftausgabe diese zu arbeiten beginnt und so ein schwer beherrschbares wechselseitiges Aufschaukeln der Primär- und Sekundärluft bei Saugzug-HV auslöst. Daher verzichten Anwender auf die Rücknahmefunktion (Pkt.6: „Sek.-Lufteinst. Rücknahme“ = 100 % und Pkt. 21: „Rücknahmewert O2“ = 0 %). Eine Möglichkeit erfolgreicher Verwendung wäre die Erweiterung um einen weiteren Menüpunkt: „Rücknahme ab % O2-Sollwert“, so dass bereits bei Beginn starker Gasbildung die Primärluftzufuhr zurückgenommen wird. Ein Aufschaukeln wäre ausgeschlossen. Leider ist eine Weiterentwicklung der Flammtronik durch Harald B. nicht bekannt.



    Eine einfache Schaltung könnte Abhilfe schaffen. Bei O2-Mangel mit folglich Hochlaufen des Sekundärluftausgangs begrenzt der Transistor schleichend den jeweiligen Primärspannungswert bis zur Hälfte und vermindert verzögerungsfrei weitere starke Gasbildungen.


    Die Schaltung ist so ausgelegt, das erst ab ca. 2,3 V (23 %) Sekundärausgang der Eingriff erfolgt. Im Normalbetrieb unterhalb von 23 % Soll würde kein Eingriff erfolgten. Die Schwelle wird durch die in Reihe geschaltete 3 Dioden festgelegt. Durch Einbau weiterer Siliziumdioden könnte je Diode der Ansprechwert um ca. 0,7 V (7 %) höhergelegt werden. Z.B. müssten ab 50 % O2-Soll-Ansprechen mind. 7 Dioden in Reihe liegen.


    Alle Bauteile finden Platz auf einer kleinen Leiterplatte, diese wird unmittelbar am Flammtronikausgang für Sekundär + und beiden Primärklemmen richtig gepolt angeklemmt. Der Sekundärlüfter wird direkt an der Flammtronik und der Primäranschluss an die beiden neuen Klemmen gelegt.


    Die werkseitige Rücknahmefunktion der FT muss nicht aktiviert werden und bleibt abgeschaltet.
    Rücknahmeschaltung.jpg


    Gruß Volker

  • Hallo Volker,


    sehr interessant...
    Die FlammTronik ist ja leider schon ziemlich ausgestorben und wird schon teilweise durch die UVR ersetzt. Ich bin sehr zufrieden mit der FT..


    Du schreibst: könnte und würde... Du hast das quasi noch nicht ausprobiert... Oder?
    Für mehr Flexibilität wären vieleicht Kurzschlußbrücken oder Kodierschalter zwischen mehreren Dioden nicht schlecht...


    Gruß
    Alfred

  • Hallo Alfred,
    meine vorsichtige Ausdrucksweise führt evtl. zur Unklarheit, selbstverständlich habe ich die Schaltung wie beschrieben an meiner FT mit o.g. Erfolg angeschlossen. Die Flammtronik ist durchaus noch modern, Funktionen die nicht von der FT geleistet werden können z.B. per UVR realisiert werden, mache ich so. Obige Rücknahmeschaltung kann ebenso an anderen HV-Reglern zwischengeschaltet werden.


    Der Aufbau sollte einfach und ohne großen Aufwand realisiert werden, bei mir dreht der Sekundärlüfter im Normalbetrieb um 15 % Sollausgabe, da genügt der Festwert. Du hast natürlich völlig Recht, das man z.B. per Stufenschalter o.ä. weitere Dioden zur Bereichserweiterung zuschalten kann. Die Ausbaufähig sollte gegeben sein.


    Gruß Volker

    ETA BK 15, Saugzug, UVR1611, 2x RSM610, CO-Kontrolle, Rüttler, 2400 l Speicher, FW-Station, 8,6 m² VRK, 2,9 kWp PV, Gastherme

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