Einschichtrohr statt Ventil

Es gibt 57 Antworten in diesem Thema, welches 29.085 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Thor.

  • Hallo Frank,


    Ich habe an dem Einschichtrohr 5 Anschlüsse. Ist vielleicht etwas kontraproduktiv, aber bei mir fließt das warme Medium von unten nach oben.
    Ob ein Thermosyphon hier einen nutzen bringt, wage ich zu bezweifeln. Bei mir sind 35 Liter Inhalt in dem Rohr. Somit müssten diese komplett auskühlen. Da das Einschichtrohr komplett in der Dämmung verschwindet, habe ich mir hierüber auch nicht wirklich gedanken gemacht. Wenn ich jetzt oben noch einen Eingang hätte, müsste ich wieder ein ventil verwenden. Da ich keine Drain-Back-Anlage habe, wird das doch sehr kalte wasser unten eingeführt und schichtet sich unten wieder schön ein, ohne über Heiße seite zu gehen. Oder ich müsste ein Ventil verwenden, welches zwischen Sommer und Winterbetrieb umschaltet. Im Sommer von oben und im Winter von unten.


    Mal schauen was die anderen so sagen.

  • Hallo,


    ja das mit dem kalten Solarzulauf ist natürlich ein Argument. Ich hab im Schema mit Zulauf von oben kalkuliert. Das dürfte dann wahrscheinlich zu Problemen führen, wenn Solartemperatur < PufferT oben, oder sehe ich das falsch?
    Vielleicht doch 4 Ventile anbringen und je nach T schalten.

  • Vom Prinzip her ist es eigentlich egal. Ob ich das Warme wasser von unten nach oben lasse oder das kalte von oben nach unten. Der Weg bleibt der gleiche. Ich hier müsste ich vielleicht mit einem 3-Wegeventil spielen wegen sommer und Winter. Aber vielleicht kann hier auch @Holzpille etwas dazu sagen.

  • Ob ein Thermosyphon hier einen nutzen bringt, wage ich zu bezweifeln.


    Der Thermosyphon ist beim Einschichtrohr WICHTIG
    denn wenn von der Solaranlage KALTES Wasser kommt
    fällt es ohne Syphon von oben kommend ziemlich ungehindert in den Puffer
    durch den Syphon kann das kalte Wasser nicht da es dort aufsteigen müsste


    Würde die Befüllung des Schichtrohres von unten erfolgen müssten alle Syphons umgedreht werden
    denn dann muss verhindert werden dass heisses Wasser zu weit unten in den Puffer steigt


    In beiden Fällen bringt es ohne Syphon Verwirbelungen in die Schichtung des Puffers die mit Syphon vermieden werden


    Bernhard

  • Vielleicht doch 4 Ventile anbringen und je nach T schalten.


    Dann brauchst Du aber kein Schichtror mehr
    Statt vier Ventilen kannst du auch ein ESBE 5MG verwenden


    Bei der vorliegenden Hydraulik schaltet der Abbrand im Holzvergaser leider auch die Solaranlage ab, da er der Solaranlage das kühle Puferwasser wegzieht und damit wärmere Schichten von der Solaranlage verwendet werden müssen was zu höheren Verlusten am Dach und damit in kurzer Zeit zur Abschaltung der Solaranlage führt.
    Lösung des Problems: siehe meine Hydraulik mittels ESBE 5MG
    hab das auch schon oft und ellenlang hier im Forum beschrieben


    Weiteres Problem ist der Fussboden-Mischer welcher mit heissem Puffer Wasser betrieben wird und damit der Solaranlage ebenfalls das kühle Pufferwasser vorenthält und stattdessen zum runtermischen des heissen Pufferwassers verwendet. Lösung mittels ESBE 5MG
    Das 5MG greift einfach immer die Schicht im Puffer ab die vom Temperaturniveau passt und mischt nicht heiss und kalt durcheinander. Damit ist die Menge des kühlen Wassers im Puffer größer und damit der Wirkungsgrad der solaranlage besser.
    Beispiel: Wenn bei Dir oben im Puffer 80°C herrschen und für die Fussbodenheizung 30°C benötigt werden so mischt der Mischer sagen wir mal 100Liter/Stunde des 80°C Wassers zu z.B. 900°C Fusbodenrücklauf und erzielt damit im Endergebnis 30°C Fussbodenvorlauf
    Das hat aber zur Konsequenz dass nur 100Liter pro Stunde STATT ehemals 1000Liter pro Stunde kühles Rücklaufwasser direkt in den Puffer gehen. Somit kann die Solaranlage nur 100Liter pro Stunde aufheizen - muss diese notwendigerweise weit mehr aufheizen und bekommt eben nur 10% des Kühlwassers wie wenn die Anlage mit dem ESBE 5MG als Mischer gebaut wäre


    Bitte dies noch mal zu überdenken
    Das ist zwar Standard in der Installation von Solaranlagen - technisch SINNVOLL IST ES NICHT
    In obigen Punkten liegt der Grund warum soooo viele Solaranlagen in Deutschland im winter keine Leistung vom Dach bringen können. Das liegt nicht an den Kollektoren sondern an der mangelhaften Hydraulik


    schau dir doch mal die Hydraulik vom User Holzwolle an - die würd auch bei Dir gut passen


    Bernhard

  • Die Hydraulik des Brauchwasserspeichers zerstört so wie hier geschaltet die Schichtung des Puffers
    da der Rücklauf aus dem Brauchwasserspeicher sehr warm sein kann...
    und dann das warme Wasser von unten her den Puffer aufmischt - ergibt Wirbelstömung wie im Kochtopf
    In dem Fall besser auch in das Schichtrohr
    Oder noch besser Frischwasserstation
    Oder im Puffer innen liegender Frischwassertank aus Edelsahl


    Bernhard

  • Der Thermosyphon ist beim Einschichtrohr WICHTIG


    Hallo Bernhard,


    außerhalb des Einschichtrohrs sehe ich es ein, aber innerhalb, also die Verbindung zwischen Puffer und Einschichtrohr, sehe ich hier keinen nutzen. Das Einschichtrohr ist bei mir direkt in der Dämmung drin, der Anschluss von Draußen bekommt natürlich eine Thermosyphon, logo. Aber die Anbindung zum Puffer ist gerade, ohne Syphon.

  • außerhalb des Einschichtrohrs sehe ich es ein, aber innerhalb, also die Verbindung zwischen Puffer und Einschichtrohr, sehe ich hier keinen nutzen. Das Einschichtrohr ist bei mir direkt in der Dämmung drin, der Anschluss von Draußen bekommt natürlich eine Thermosyphon, logo. Aber die Anbindung zum Puffer ist gerade, ohne Syphon.


    Hallo


    Die Isolierung bringt für die Einschichtung garnichts wenn der Massestrom groß ist, denn dann bestimmt die einströmende Flüsigkeit die Temperatur - daran kann die Isolierng nichts ändern. Erst wenn der Massestrom klein wird oder versiegt ist die Isolierung wichtig


    Das Problem ist, wenn das Einschichtrohr von oben mit gaaanz kaltem Wasser beschickt wird
    dann sucht sich das Wasser jeden möglichen Weg nach UNTEN und dazu zählen eben auch die seitlichen Öffnungen geradewegs ins heisse Pufferwasser. Es rinnt einfach raus aus dem Einschichtrohr...
    Genauso wenn das Einschichtrohr mit heissem Wasser von unten beschickt wird - dann sucht sich das Wasser alle Möglichkeiten nach oben zu gelangen - und dazu zählen eben auch die waagrechten Verbindungen.


    Bei zwei Metern Einschichthöhe und nur vier Einschicht-Punkten ist das natürlich viel mehr vernachlässigbar als bei mir mit sechs Meter Einschichtlänge und zwanzig Einschichtpunkten im Puffer. Wenn ich nur ein einfaches Rohr mit ein paar Löchern drin in meinen Puffer eingebaut hätte.... naja...bin froh um meine Rohre mit den Syphons - auch wenns eine heiden Arbeit war das alles aus PE-Rohren zu schweissen.


    Bernhard

  • Hallo Bernhard,
    vielen Dank erst einmal für Deine ausführlichen Antworten.


    ET14 schrieb:
    Vielleicht doch 4 Ventile anbringen und je nach T schalten.


    Dann brauchst Du aber kein Schichtror mehr
    Statt vier Ventilen kannst du auch ein ESBE 5MG verwenden


    Daran habe ich auch schon gedacht. Ursprung meines Denkansatzes mit Schichtrohr war, dass ich nicht so viel komplizierte Ventilverschaltungen mit samt Verrohrung einbauen wollte.
    Sollte man damit aber besser kommen und sich die Steuerung und Programmierung über die UVR als wesentlich einfacher herausstellen als ich jetzt vermute, dann wäre das durchaus eine Lösung.



    Lösung des Problems: siehe meine Hydraulik mittels ESBE 5MG
    hab das auch schon oft und ellenlang hier im Forum beschrieben


    Deine Hydraulik ist mir wohl bekannt und gefällt mir wirklich sehr gut :thumbup: . Ich werde die unterschiedlichen Verschaltungsmöglichkeiten mit 5MG usw. mal in die Überlegungen mit einfließen lassen.
    Die Hydraulik von Holzwolle habe ich mir auch soeben angesehen, sieht ja fast noch "krasser" aus.
    Das ist auch alles ganz gut und schön aber mein Ziel war es eigentlich, einen 5000 L Standardpufferspeicher zu verwenden, vor allem aus Kostengründen. Das ist Speichertechnisch definitiv die günstigste Möglichkeit. Den noch nachträglich mit Muffen oder Leitrohren bestücken hatte ich eigentlich nicht vor, ist aber angefragt. Deswegen werde ich wohl hydraulisch ein paar Abstriche machen müssen. Nichtsdestrotz sollen die Gegebenheiten so weit wie möglich optimiert werden.
    Vielleicht bringt es was zwei Puffer zu nehmen, den ersten als kleinen 1000 oder 1500 Liter, wo der HV drauf speist und den großen 5000er dahinter?



    Bei der vorliegenden Hydraulik schaltet der Abbrand im Holzvergaser leider auch die Solaranlage ab, da er der Solaranlage das kühle Puferwasser wegzieht und damit wärmere Schichten von der Solaranlage verwendet werden müssen was zu höheren Verlusten am Dach und damit in kurzer Zeit zur Abschaltung der Solaranlage führt.


    Da hast Du natürlich Recht. Ich hoffe ich kann den VL zum HV dann wirlich über einen Mischer aus einer sinnvollen Region des Puffers abziehen. Problem ist eben wirklich, dass mir hier ein paar Anschlüsse fehlen, beim Standardpuffer.
    Auf die Rücklaufanhebung wollte ich trotzdem nicht verzichten, denn ich denke meinen 5000 Liter Puffer würde ich durchaus auch recht leer fahre.


    Beispiel: Wenn bei Dir oben im Puffer 80°C herrschen und für die Fussbodenheizung 30°C benötigt werden so mischt der Mischer sagen wir mal 100Liter/Stunde des 80°C Wassers zu z.B. 900°C Fusbodenrücklauf und erzielt damit im Endergebnis 30°C Fussbodenvorlauf
    Das hat aber zur Konsequenz dass nur 100Liter pro Stunde STATT ehemals 1000Liter pro Stunde kühles Rücklaufwasser direkt in den Puffer gehen. Somit kann die Solaranlage nur 100Liter pro Stunde aufheizen - muss diese notwendigerweise weit mehr aufheizen und bekommt eben nur 10% des Kühlwassers wie wenn die Anlage mit dem ESBE 5MG als Mischer gebaut wäre


    OK. Grundsätzlcih verstehe ich das Problem und wenn ich die Solaranlage in ein paar Jahren nachrüste, dann ist mir natürlich dran gelegen, auch etwas ertrag im Winter zu haben.
    Was ist allerdings an Deiner Beispielrechnung nicht verstehe ist, sind die 900°C? Du meintest bestimmt 900 Liter/Stunde?



    Den Warmwassertank wollte ich trotz aller Nachteile extern installieren. Die Einbindung über das Schichtrohr klingt natürlich erst einmal sinnvoll. Grund für den Tank ist, dass in unserem Haus die untere Wohneinheit u. U. in ein paar Jahren abgetrennt wird und vermietet. Dann wird diese autark über eine Gastherme beheizt und dann kann man dafür bequem den Edelstahltank fürs WW nutzen. Ansonsten finde ich es halt schön eine gewisse Reserve WW zu haben, ohne das eine Friwa viel heißes Heizwasser aus dem Puffer ziehen muss. Die Möglichkeit das WW über eine zusätzliche Elektroheizung im Edelstahltank warm zu machen, unabhänging von der Holzhiezung, bleibt mir auch.
    Tank im Puffer, wie bei Dir, ist natürlich praktisch aber wird leider bei den großen Standardpuffern nicht angeboten, hier würde sich wieder meine Version mit einem kleinen und einem großen Puffer anbieten. In den Kleinen könnte dann der WW-Tank. Platz für einen 1000 Liter Puffer im Nebenraum wäre vorhanden.


    Die Diskussion am besten in meinem Heizungsthread weiterführen, um hier das Thema nicht zu sehr zu entfremden.
    250 m² suchen einen geeigneten Holzvergaser


    Danke und Gruß,
    Frank

  • Auf die Rücklaufanhebung wollte ich trotzdem nicht verzichten, denn ich denke meinen 5000 Liter Puffer würde ich durchaus auch recht leer fahre.


    Hallo Frank,


    ich hoffe ich habe die Aussage richtig verstanden und es geht um die RLA des HV´s. Bei einem System mit großem Puffer und einem 5- oder 4- oder auch 3-Wege Mischer zur Entnahme und entsprechend unterschiedlichen Entnahmehöhen, brauchst Du auch bei "kaltem" System nicht zwingend eine RLA.


    Mit oder ohne ist der Kessel zunächst kalt.


    Natürlich sind bis zum normalen Betriebszustand, einige Liter mehr als das reine Kesselvolumen zu erwärmen. Da aber, um den Puffer vollständig leeren zu können, die oberste Entnahmestelle auch ganz oben sein muss, ist das zusätzliche Volumen nicht unbedingt sehr viel größer. Das warme Wasser welches in den Puffer geladen wird, kann auch schnell wieder angezapft werden. Damit der HV nicht ständig mit kaltem Wasser gespült wird, musst Du nur Deiner Pumpensteuerung beibringen, dass nur Wasser aus dem HV abgezogen wird welches auch wirklich heiß ist, sodass zunächst nur sehr wenig Wasser strömt.


    Für das Brauchwasser müsste eigentlich sowieso immer noch ein Rest 60 Grad heißes Wasser vorhanden sein, um dein TW-Reservoire auch legionellenfrei zu halten.


    Ich fahre meinen Puffer auch sehr leer, aber eine kleine Schicht heißes Wasser ist oben eigentlich immer. Andernfalls springt wegen der Legionellen der Öler an.


    Richtig leer bekommst Du den Puffer eigentlich nur, wenn die Verbraucher an das für Sie geeignete Wasser auch drankommen, es ist doch schade wenn die FBH heißes Wasser "verbraucht", wenn vom RL der Radiatoren noch viel geeignetes vorhanden wäre.


    Auch für die Solaranlage kann man dieses System, wenn es schon angelegt ist, gut gebrauchen. So ist es möglich, bei entsprechender Strahlungsintensität zunächst einmal das wärmste Wasser zu erhitzen, damit nicht andere Wärmeerzeuger den Brauchwasserbedarf sichern müssen. Ist dieser sichergestellt, kann mit dem kühlsten Wasser und maximalem Wirkungsgrad weiter geladen werden. Und auch alle Zwitter dieser beiden Strategien sind möglich. Wahrscheinlich ist dieser Aufwand eher unwirtschaftlich, bringt aber zusätzlichen Komfort.


    Natürlich kann man Ähnliches auch mit einer Menge einzelnen Ventilen und/ oder Mischern erreichen oder mit einer der Pufferhöhe angemessenen Anzahl von Entnahmepunkten und je einem Mehrfachmischer pro Verbraucher innerhalb einer Mischerbatterie (Alle Mischer bedienen sich an den selben Entnahmeleitungen).


    Gruß Michael

  • Hallo Michael,


    Du hast natürlich Recht, die RLA kann man sich in dem Fall schenken.
    Geht der 5 Wege Mischer mir der UVR gut zu regeln?
    Frage ist nur wie im Garantiefall die Kesselhersteller reagieren?


    Gruß
    Frank

  • Hallo Frank,


    das 5 MG ist prinzipiell ein Mischer wie jeder andere auch und es kommt eher auf den Motor drauf an. Die UVR kann sowohl Mischermotoren mit 3-Punkt Steuerung, als auch stetige ansteuern. Wenn es nur um eine Temperatur geht, tut es sogar eine einfachere Steuerung.


    Der Vorteil ohne RLA und mit Mehrfachmischer ist aber gerade die Möglichkeit der einfachen Vorwärmung und Restwärmenutzung, sowie der frei wählbaren Rücklauftemperatur. Dann muss aber "jemand" entscheiden, wann was gemacht werden soll. Dazu ist ein individuelles Programm nötig, welches sich sehr gut mit Tapps und einer UVR realisieren lässt.


    Bei den eher geringen Gestehungskosten nach Förderung, mache ích mir wegen der Garantie weniger Sorgen. Diese dürfte nach den ersten Optimierungsmaßnahmen ohnehin hinfällig sein und der Mehrwert wiegt für mich das Risiko auf.


    Gruß Michael

  • Geht der 5 Wege Mischer mir der UVR gut zu regeln?


    Hallo Frank


    Der 5MG Mischer ist mit der UVR zu regeln wie jeder andere Mischer auch
    Ein AUF Signal und ein ZU Signal - beide 230V - über Relais angesteuert
    der Motor dreht eben nicht nur über 90° wie alle Standard-Mischer sondern über 270°
    mehr Unterschiede gibs da nicht


    Alternative ist noch die Position des Mischers analog anzusteuern mit einem anderen Mischermotor von ESBE. Da entspricht dann 0V = 0° und 10V = 270°


    Frage ist nur wie im Garantiefall die Kesselhersteller reagieren?


    rein technisch gesehen ist es für den Kesselkörper SEHR von Vorteil wenn er meist mittels Pufferwasser WARM gestartet wird. Und nicht immer einen Kaltstart hinlegen muss wie es bei der Rücklaufanhebung der Fall ist. Der Kessel brennt dann auch schon spührbar besser an wenn er und das Holz schön warm sind. 10Minuten Vorwärmzeit zeigen bei mir deutlich ihre Spuren...


    Bernhard

  • rein technisch gesehen ist es für den Kesselkörper SEHR von Vorteil wenn er meist mittels Pufferwasser WARM gestartet wird. Und nicht immer einen Kaltstart hinlegen muss wie es bei der Rücklaufanhebung der Fall ist. Der Kessel brennt dann auch schon spührbar besser an wenn er und das Holz schön warm sind. 10Minuten Vorwärmzeit zeigen bei mir deutlich ihre Spuren...


    Hallo Bernhard, Michael,
    ja das Prinzip ist mir schon klar. Finde es auch wesentlich besser als eine "normale" RLA. Letztendlich sollte ein Kesselhersteller froh darüber sein. Ich werde die Sache am besten mal bei Fröling anfrage, ob die das akzeptieren oder auf ihre sauteuren RLA`s bestehen. Beim Attack SLX mache ich mir da weniger Sorgen, dort dürfte der Service eh fragwürdig sein. Hier wäre auch der Preis, recht verträglich. Am Kessel will ich nicht viel machen, deswegen stehen eigentlich nur diese 2 Typen zur Auswahl. Falls ich mich doch gegen die Lambdamodelle entscheide, käme eine Flammtronik dran aber das müsste ich erst mit dem Schorni besprechen.
    Ich werde also sicherlich den VL zum HV über eine 5MG gestalten.


    Zwecks Programmierung in TAPPS mache ich gerade erst die ersten Versuche. Die Hydralik hab ich ja immer vor Augen aber mit den Bezeichnungen beim Programmieren muss ich noch klarkommen. Mir würde es sicherlich helfen wenn mir jemand von Euch mal Euer Beispiel für z. B. so eine 5MG Mischer Regelung sendet, wie es in TAPPS aussieht.


    Gruß,
    Frank

  • Hallo,
    wenn ich Dir mein Programm sende bringt Dir das recht wenig. Mit derzeit über 60 Funktionsmodulen ist es erläuterungsbedürftig und wenn ich zwei Wochen nicht rein gesehen habe, muss ich erst länger drüber sinnieren.


    Aber in Tapps findest Du eine Funktion Mischerreglung an diese stöpselst Du einfach den zu mischenden Fühler (heist dort Regeltemperatur) und weist eine feste Temperatur zu oder verknüpfst an den Pin des Sollwerts einen Fixwert den Du zentral im Menü ändern kannst (Sehr praktisch für den Soll Rücklauf des Kessels) oder z.B. den Wert aus einer Heizkreisreglung. An den Ausgangspin kommt direkt der Mischermotor. Fertig.


    Halte Dich nicht mit fremden Programmen auf. Keins ist gleich. Fang einfach irgendwo an, wenn Du nicht weiter kommst frag hier oder besser direkt bei TA der Service ist absolute spitzte und hat mich bei speziellen Fragen immer unterstützt.


    Z.B habe ich mich letzte Woche an TA gewandt weil sich meine aktuelle Programmierung nicht mehr öffnen ließ. Ich konnte sie zwar direkt aus der Funktionsdatei der UVR zurücklesen, doch in diesem Fall waren alle Signalübernahmen durch direkte Linien verbunden. Das Programm sah aus als hätte eine wirre Spinne Ihr Netz darüber gewoben. Es hätte mich Stunden gekostet dies wieder aufzubereiten. Ich habe also alles was ich hatte an TA übersandt und am nächsten Tag hatte ich eine reparierte Datei im Posteingang. Irgend eine Sicherung muss wohl teile der Datei überschrieben haben. TA bekommt von mir 100 Punkte.


    Gruß Michael


  • Zwecks Programmierung in TAPPS mache ich gerade erst die ersten Versuche. Die Hydralik hab ich ja immer vor Augen aber mit den Bezeichnungen beim Programmieren muss ich noch klarkommen. Mir würde es sicherlich helfen wenn mir jemand von Euch mal Euer Beispiel für z. B. so eine 5MG Mischer Regelung sendet, wie es in TAPPS aussieht.


    Kanst Dir das UVR1611 Programm auch fertig programmieren lassen z.B. hier ...KLICK...
    Wichtig ist aber dass du Dir die Zeit nimmst Dein eigenes System bis in die letzte Ecke technisch zu verstehen

  • Kanst Dir das UVR1611 Programm auch fertig programmieren lassen z.B. hier ...KLICK...
    Wichtig ist aber dass du Dir die Zeit nimmst Dein eigenes System bis in die letzte Ecke technisch zu verstehen


    Hallo Bernhard, Michael,


    Der Preis ist eigentlich nicht schlecht. Wenn ich es zeitlich nicht mehr hinbekomme, ist das wirklich eine Alternative.
    Achso, bitte nicht falsch verstehen, ich möchte Eure Programme keinesfalls abkupfern oder gar die Programmierung für "lau" bekommen.
    Ich will mein System auf jeden Fall bis in die letzte Ecke verstehen und auch in der UVR Programmieren können bzw. im Programm Änderungen vornehmen können.


    Danke schon mal.
    Werde bei Fragen bestimmt auf Euch zukommen. Weiteres dafür bitte in meinem Projekt-Thread.

  • Der Preis ist eigentlich nicht schlecht. Wenn ich es zeitlich nicht mehr hinbekomme, ist das wirklich eine Alternative.


    Da ist nicht nur "der Preis nicht schlecht"
    da gibt es eine HERVORRAGENDE Visualisierung welche das WinSol von TechnscheAlternative WEIT in den Schatten stellt
    ...KLICK...
    hab ich bei mir im Einsatz
    kann ich nur wärmstens empfehlen
    Wenn Du selber PHP programmieren kannst dann bringst Du das auch selber relativ einfach zum Laufen - sonst würd ich das von Thomas Reger machen lassen der die WebSite betreibt - er ist sehr kompetent und weiß was er tut...


    Bernhard

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