Abgasverlust zu feuerungstechnischen wk

  • Hallo ihr lieben, hab mal ne kurze technische frage......


    In welchem Bezug steht der Abgasverlust zum feuerungstechnischen wirkungsgrad?



    Wenn man 6% Abgasverlust hat man doch nicht unbedingt 94% feuerungstechnischen wirkungsgrad. Da ja beim ft wk auch der co wert betrachtet wird..... oder??????


    Ich meine natürlich nur den "feuerungstechnischen wirkungsgrad"


    Liebe grüße Klaus

  • Hallo,
    um bei deinem Beispiel zu bleiben: bei 6% Abgasverlust beträgt der feuerungstechnische Wirkungsgrad 94%. CO spielt bei der Berechnung keine Rolle, nur der CO2 Wert.
    Auf weitere Wirkungsgrade will ich hier nicht weiter eingehen, sind ja auch nicht gefragt.
    Der CO2 Wert lässt aber auf den CO Wert rückschließen.
    Aus dem CO2 Wert lässt sich z.B. der Luftüberschuss errechnen. Beispiel Ölbrenner: Theoretischer Luftbedarf um ein Liter Öl zu verbrennen = 15,4 cbm Luft.
    Gemessener CO2 Wert 13%. 15,4 / 13 = 1,184 = 18,4% LÜ


    Gruß, Michael

    Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
    Heizungsregelung KMS von OEG, LC zwecks visueller Verbrennungsüberwachung. Hydraulisch abgeglichene Heizungsanlage. Pumpe: Wilo stratos pico 25/1-4

  • Hallo,


    Es kommt darauf an was du meinst.


    Man gibt einen Brennstoff mit Luft in einen Brennraum und verbrennt diesen.
    Dabei fährt man mit einem bestimmten Luftanteil zum Brennstoff.
    Stellt man sich mal theoretisch die einzelnen Luft und Brennstoffteile als Atome/Moleküle vor, dann muss man jedem Brennstoffteil eine bestimmten Teil Sauerstoffteile zuordnen um den Brennstoff zu verbrennen.
    Man nennt das man hat einen Brennstoff/Luftanteil von 1. Liegt diese Zahl unter 1 hat man Luftmangel, liegt die Zahl über 1 hat man Luftüberschuss.


    Das funktioniert in der Praxis aber nicht so genau. Da muss man immer etwas mehr Luftüberschuss fahren.
    Wie hoch der Luftüberschuss sein muss kommt auf den Brennstoff und die Art der Verbrennung an.
    Je höher der Luftüberschuss, je schlechter der Wirkungsgrad.


    Also beeinflusst der Luftüberschuss schon mal den Wirkungsgrad.
    Die erzeugte Wärme muss ja irgendwie abgebaut, also genutzt werden.


    Wenn du die Abwärme auf die Temperatur der Verbrennungsluft absenken kannst hättest du beim Wärmeabbau keine Verluste.
    Wird aber schlecht gehen.
    Damit geht auch die Abgastemperatur in den Wirkungsgrad ein.


    Damit hast du die Abgastemperatur und den Restsauerstoff welche den Wirkungsgrad bestimmen.


    Das nennt man dann den "feuerungstechnischen Wirkungsgrad"


    mfg
    HJH


    Berechnung Holzfeuerungen von Dr.T.Nussbaumer:
    www.verenum.ch/Publikationen/Baudoc/1862601.pdf


    Hallo,
    Der CO2 Wert lässt aber auf den CO Wert rückschließen.


    Das würde ich etwas anders schreiben.


    "Der CO2 Wert beeinflusst den CO Wert"
    Aus dem CO2 Wert kann man keinen Rückschluss auf den CO Wert schließen.
    Man kann jedoch sagen das in der Regler bei zu hohem oder zu niedrigem CO2 Wert der CO Wert steigt.


    Da der CO2-max Wert bei jedem Brennstoff anders ist, gibt man den O2 Wert an um vergleichbare, vom Brennstoff unabhängige Werte zu bekommen.

  • Wenn du die Abwärme auf die Temperatur der Verbrennungsluft absenken kannst hättest du beim Wärmeabbau keine Verluste.


    Bedeutet dies, das wenn ich das Abgas mit einem Wärmetauscher auf z.B. 23°C runterkühle, es quasi egal ist, obi ich nun 6% Abgasverlust habe, weil ich es eh wieder mit dem WT "ernte"?

  • @Hobbele


    (feuerungstechnische) Wirkungsgrade von über 100% gibt es nicht. Wenn ich vorne 100% reinstecke, können hinten keine 100 + X % rauskommen.
    Stand der Technik sind Brennwertgeräte, zumindest bei Gas und öl. Bei Biomasse ist der Aufwand recht hoch und somit auch teuer, eben auch recht selten.
    Dieser ganze Unsinn mit dem über 100% Wirkungsgrad ist auf dem "Mist" der Hersteller gewachsen, um die sogenannten Heizwertgeräte nicht so sauschlecht aussehen zu lassen.
    Also legt man als Maßstab den Heizwert an. Dann hat man Wirkungsgrade von 95-96%.
    Legt man den Brennwert zugrunde, liegt man mit dem Heizwert um ca. 11% schlechter. Heißt im Umkehrschluss 84 - 85% Wirkungsgrad. Das hört sich nicht gut an. Ein gut eingestelltes Brennwertgerät kommt auf einen feuerungstechnischen Wirkungsgrad von 98%.

    Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
    Heizungsregelung KMS von OEG, LC zwecks visueller Verbrennungsüberwachung. Hydraulisch abgeglichene Heizungsanlage. Pumpe: Wilo stratos pico 25/1-4

  • Theoretisch beudeutet dies doch auch folgendes, oder?


    Holz mit 0% Feuchte hat den gleichen Heizwert wie Holz mit 20%Feuchte, wenn ich einen Nachgeschalteten WT betreibe. Die Energie, die das Feuer aubringen muss, um das Wasser zu verdampfen, habe ich später als Kondensation im WT. zumindest in der Theorie. Wenn ich nun Holz mit 0% Feuchte verheize, kann ich doch eigentlich nicht mehr von Brennwert reden, oder? Woher soll das Wasser für die Kondensation kommen?

  • Nicht ganz.
    Mal davon abgesehen, dass es in der Realität kein Holz mit 0% Feuchte gibt (außer darrtrockenes Holz zu Messzwecken oder dgl.), und 0%Holz super verbrennen würde, dann wäre der Ertrag
    größer als Holz mit 20% Restfeuchte (lufttrocken). Grund: man bekommt die in den Abgasen enthaltene Energie nie kompl. zurück.
    Der Brennwert oder früher obere Heizwert, bezeichnet den Energiegehalt eines Brennstoffes kompl. einschl. der gewinnbaren Energie aus den Verbrennungsgasen.


    Mal ganz theoretisch: Darrtrockenes Holz, also ohne Wasser verbrennt und die Abgase hätten eine Temperatur von 120°C, dann könnte man den Energiegehalt der Abgase nutzen, nur eben ohne den
    Wasseranteil denn der ist nicht mehr vorhanden. Das ist aber trotzdem eine Brennwertnutzung.
    Der Brennwert ist also keine Bezeichnung für einen Verbrennungs,- oder Nutzungsvorgang, sondern eine Energieangabe, die bei entsprechender (Nach)Behandlung des Brennstoffs eintritt.
    Der Brennwertnutzen ist umso besser, je größer die Temperaturdiff.zwischen den Abgasen und dem aufnehmenden Medium ist.


    Da aber in der Realität das Holz feucht ist, liegt eben das in den Abgasen enthaltene Wasser nach Nutzung flüssig vor.

    Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
    Heizungsregelung KMS von OEG, LC zwecks visueller Verbrennungsüberwachung. Hydraulisch abgeglichene Heizungsanlage. Pumpe: Wilo stratos pico 25/1-4

  • [Klugscheissermodus: ein]
    Die „Brennwertnutzung“ erfolgt durch die Kondensation des Wasserdampfes, welcher bei der Verbrennung des im Brennstoff enthaltenen Wasserstoffanteiles entsteht. Der im Brennstoff enthaltene Wasserstoff verbrennt zusammen mit dem Luftsauerstoff zu Wasserdampf, welcher dann z.B. in einem Brennwert- Wärmetauscher „auskondensiert“; sich also in flüssiger Form an den Tauscherflächen niederschlägt. Die Tauscherflächen müssen dabei kühler als die Taupunkttemperatur des Wasserdampfes sein.
    [Klugscheissermodus: aus]


    Gruß Gust

  • Wenn ich nun Holz mit 0% Feuchte verheize, kann ich doch eigentlich nicht mehr von Brennwert reden, oder? Woher soll das Wasser für die Kondensation kommen?


    Es ist SEHR VIEL Wasser was bei der Verbrennung von Holz entsteht
    Du kannst über den Daumen gepeilt davon ausgehen dass aus 1kg super trockenem Holz mit 5m³ super trockener Luft etwas mehr als 1,5kg Wasserdampf und 1,8kg CO2 durch die Verbrennung entstehen.
    War das Holz und die Luft vor der Verbrennung feucht, dann kommt diese Feuchtigkeit natürlich noch zusätzlich als Wasserdampf oben beim Kamin raus.


    Bei meinem Brennwertwärmetauscher kommt pro Kilo Holz etwas mehr als ein halber Liter Kondensat heraus
    Ist eine ziemliche Sauerei drum hab ich das nie genauer gemessen. Im realen Betrieb des Brennwertwärmetauschers kommt noch das durch eine Art Dusche hineingedüste Wasser hinzu das zum Spühlen des Wärmetauschers dient. Denn bei der Holzverbrennung entsteht aus dem vertrockneten Kondensat immer Glanzruss. Das wird durch die Dusche verhindert welche bei mir alle 15Minuten für 30Sekunden den Wärmetauscher spühlt.


    Bernhard

  • Hallo Bernhard,
    Danke für die Antwort. Ich war der Annahme, das da nicht mehr viel drin ist.
    Du hast ja "Knochentrockenes" Holz. Sammelt sich dort bei dir viel Kondensat an im AWT?
    Bis ja auf dieser Seite hier der Vorreiter mit so einem Ding.
    Jan

  • Hallo Bernhard,
    Danke für die Antwort. Ich war der Annahme, das da nicht mehr viel drin ist.
    Du hast ja "Knochentrockenes" Holz. Sammelt sich dort bei dir viel Kondensat an im AWT?
    Bis ja auf dieser Seite hier der Vorreiter mit so einem Ding.
    Jan


    Das rinnt alles in meine Abwassergrube. Wenig ist das nicht - da kommt üben den Winter eine ordentliche Menge Kondensat und Spühlwasser zusammen. Doch Versuche damit machen ist nicht so einfach da ich ja nicht einfach den Abgaskühler unten ausrinnen lassen kann. Es muss immer Wasser im Syphon stehen um das Abgas am Austritt aus dem Wärmetauscher zu hindern...
    Drum artet das auch schnell zu einer ziemlichen Sauerei aus wenn man versucht rauszufinden wie viel da wirklich in den Abguss läuft


    Bernhard

  • Hallo Stefan


    was ich aus eigener Erfahrung durch ausprobieren weiß ist dass rund ein halber Liter Kondensat aus meinem Brennwertwärmetauscher pro Kilo Holz kommt


    Die 1,8kg CO2 aus einem Kilo Holz hab ich von hier http://www.co2online.de/servic…e-viel-co2-entsteht-8572/


    Wie viel Wasser es denn nun genau ist... dazu hab ich keine Zahlen gefunden - nur für mein Ingenieurverständnis plausible PiMalDaumen-Zahlen ausgerechnet über
    Molekülverhältnis H2O zu CO2 näherungsweise 2:1
    Moldichte Wasserdampf und CO2


    Aus dem Schornstein sieht man nicht mehr viel Wasserdampf entweichen
    drum hatt ich ursprünglich 0,5Liter Wasser da stehen
    Wenn aber aus meinem Brennwerttauscher schon gut ein halber Liter pro Kilo kommt dann muss das mehr sein
    drum hab ich wieder meine Überschlagsrechnung aus dem Planungs-Zettelberg rausgekramt und fand da meine errechneten 1,5kg. Hab meinen Post drum von 0,5kg auf 1,5kg geändert
    Was nun Stimmt - das weiß ich nicht.
    Ich bin mit meiner Konstruktion zufrieden.
    Wasseranfall ist ein halber Liter - mehr kann ich mit meinen Mitteln (Ketten im Tauscher und Kühlung über Fussbodenrücklauf) nicht abscheiden. Und das reicht mir auch wenn ich den Wärmeertrag aus einem Kilo Buchenholz am Wärmemengenzähler sehe. Die 4,5kWh/kg kann ich mit meinem zwei Wärmemengenzählern und meiner Holzwaage jederzeit ziemlich genau reproduzieren und bin froh darum - Systematische Messfehler durch die Wärmemengenzähler sind vorhanden ich kann und will sie aber nicht ermitteln - siehe Brennwert Holzvergaser GSX50
    Bin da viel mehr ein Praktiker - rechne um Dinge zur Dimensionierung abschätzen zu können - als ein Analytiker dem es auf Punkt und Komma GENAU geht...


    Wenn jemand genauere Zahlen findet - HER DAMIT... - das interessiert mich immer


    Bernhard

Participate now!

Don’t have an account yet? Register yourself now and be a part of our community!