TAS - darf die Zuleitung einen Schieber haben der öffentlich zugänglich ist?

  • In einem vor einigen Jahren errichteten Haus mit Pelletheizung ist, wen wundert es, eine TAS verbaut.
    Für mich verwunderlich ist jedoch, dass die Zuleitung mit einem für die ETW-Besitzer und deren Besuch, sofern sie in den Keller gehen, zugänglichen Schieber ausgestattet ist.


    M.E. kann dies nicht zulässig sein, denn da könnte irgendjemand, böswillig oder aus Langeweile oder Schabernack, den Schieber zudrehen, der hierzu vom Verwalter/Hausmeister nicht autorisiert ist.
    Insbesondere, da es in diesem Haus, wie dies nun mal nicht selten ist, Leute gibt, die sich gegenseitig nicht grün sind und den anderen gerne mal eins auf die Schiene nageln.


    Meiner Meinung nach sollte eigentlich die Zuleitung, außer durch den Hauptschieber, gar nicht abgedreht werden können, wie schnell dreht man mal einen Schieber, warum auch immer, kurz zu und vergißt dann das Teil wieder zu öffnen, insbesondere wenn man davon im Normalbetrieb nichts merkt.
    Hier hätte das aber unter Umständen schwerwiegende Folgen.


    In D ist doch normalerweise jeder Mist bis zum Exzeß geregelt.
    Habe nun nach entsprechenden Richtlinien, Normen etc. im Netz gesucht, bin aber nun so schlau wie zuvor.
    Zuständig müßte eigentlich die DIN EN12828 sein, aber außer dass die TAS an einem häufig durchströmten Leitungsrohr mit T-Stück angeschlossen werden muss, mit Rücklaufverhinderung etc.,fand ich bei den mir zugänglichen Stellen nichts.


    Wer hat da Ahnung?
    Danke


    Pflaume

  • Hallo Pflaume,


    Was ist das für ein Pelletkessel der eine TAS hat oder war das mal ein Festoffkessel weil bei Atmos nur der Kombikessel und glaube die Kessel von Atmos die im Notbetrieb mit Stückholz betrieben werden können eine TAs benötigen. Alle anderen Pelletkessel haben keinen Anschluß für eine TAS.
    Wenn schon ein Absteller in der Leitung verbaut ist sollte wenigstens das Handrad oder der Hebel zum Schließen abgebaut werden.
    Wenn aber jemand ganz schlecht ist dreht er die Zuleitung /Hauptwasserleitung zu dann bringt das mit den Handräder und Hebel auch nichts. Da kann man nur auf die Vernunft der Meschen hoffen das der Horizont so weit ausgeprägt ist das man die Finger von soetwas lässt.



    Mfg. P25

  • Die TAS hat es in sich betreff Einbau Ort Kessel Eingang oder Ausgang und was ganz wichtig ist der Wasser Zulauf!
    Ich habe einen Artikel gefunden der es genau wissen sollte.


    "Der wasserseitige Anschluss muss von einem Installationsbetrieb durchgeführt werden, der in dem Installateurverzeichnis eines WVU eingetragen ist. Für die TAS ist eine ausreichende und fachgerechte Trinkasserversorgung bauseits sicherzustellen. Hauswasserwerke sind nicht zulässig, da auch bei Stromausfall die Wasserversorgung der TAS mit ausreichend Druck zur Verfügung stehen muss. Der Ausgang der TAS ist bauseits an einen frostsicheren und fachgerechten „freien Auslauf“ anzuschließen."


    Es gibt User die haben extra noch eine Wasseruhr am Zugang zur TAS damit sehen können ob sie mal angesprochen hat.
    Es gibt User die haben extra noch in der Zuleitung ein Absperrventil aus folgendem Grund: Sollte mal eine Wartung am Gerät durchgeführt werden müßte die gesamte Wasser Zuführung also im ganzen Haus das Wasser abgestellt werden. Aber der Sicherheit halber haben sie den Ventil Griff/Rad abmontiert. (Ich habe es so an meinem Kessel)
    Es gibt User die haben ihre TAS am eigenen Hauswasserwerk installiert. (ich gehöre dazu. Ich müßte sonst fast eine 8 m lange extra Wasserleitung durchs Haus ziehen)
    Es gibt User die haben ihre TAS am eigenen Brunnen angeschlossen, der oberhalb des Hauses liegt und durch den Höhenunterschied einen gewissen Druck hat. Das kalte Wasser soll ja nur durch den Kessel in der Schlange durchlaufen.


    Der Einbauort liegt aber im Trend am Kessel Ausgang. Die TAS Schlange sollte immer nass sein. Wenn auf der anderen Seite und die TAS tröpfelt was ja ab und an vorkommt, würde das Wasser verdampfen und sich der Kalk ablagern. Es wurde auch schon diskutiert das die Schlange dann rosten könnte.

    Es gibt nur zwei Tage im Jahr, an denen man nichts tun kann. Der eine ist Gestern, der andere Morgen. Dies bedeutet, dass heute der richtige Tag zum Lieben, Glauben und in erster Linie zum Leben ist. Dalai Lama

    https://zitatezumnachdenken.com/dalai-lama


    Mit freundlichem Gruß Jürgen


    Ekomet mini Plus

    2 x 1000 lt Puffer

    Propangas GK De Dietrich

    WW Boiler 300 lt

    UVR 1611

  • Kessel Ausgang bedeutet das die TAS am Ausgang installiert ist, also die Kühlschlange immer von innen und außen mit Wasser umgeben ist. Es ist dadurch keine Gelegenheit durch Luft und Hitze von außen sich irgend etwas ansetzen kann z.Bsp. Rost. Das Wasser in der Schlange hat die Kesseltemp und wird durch öffnen des Ventils erst dann abgekühlt.

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  • Noch einen Nachtrag zur Überschrift Die Antwort muß immer NEIN sein.


    Schon das wir es hier öffentlich diskutieren, kann für die die hier einmal waren und nur ein Haar in der Suppe bei uns suchen ein Aufhänger sein dies irgendwo an die große Glocke zu hängen.
    Wenn es ein " scharfer " Schorni sieht gibt es Ärger. Ich würde dieses Ventil nicht im direkten Sichtkreis installieren. Mein Ventil ist ganz oben an der Decke.

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  • Hallo P25,


    bin überfragt (da ich selbst keinen Pelletkessel habe, noch mich dafür interessiere, ist wie bei Autos, wenn es sich nicht um eine S-Klasse von Mercedes handelt, erkenne ich nur, dass es sich um ein Auto handelt, naja, einen Porsche oder einen Ferrari erkenne ich auch noch, bei ersterem vielleicht sogar das Model) , weiß nur welche Fa. den Kessel einbaute, und von der weiß ich, dass sie keine Billigkessel montiert. Werde aber mal nachfragen.


    Grüße
    Pflaume

  • Hallo Jürgen,


    in Sachen Deines Nachtrags bin ich anderer Meinung - also nicht bezüglich des grundsätzlichen Nein, aber wenn ein Schornie lesen kann, so bleibt ihm nichts übrig, als das Forum zu loben weil wir so etwas diskutieren. Denn ich habe einen, zumindest aus meiner Sicht, Mangel bei der Montage eines Fachbetriebes festgestellt.
    Da ich nun schlecht einem der ETW-Besitzer sagen kann, das ist m.E. ein Fehler, veranlassen Sie, dass dieser Mangel umgehend behoben wird, schließlich bin ich weder Schornie noch irgendeine inkompetente Behörde mit Weisungsrecht (nur inkompetent), benötige ich ein Gesetz, eine Vorschrift oder sonst etwas, womit der ETW-Besitzer bei der nächsten Eigentümerversammlung den Verwalter dazu zwingen kann, diesen m.E. gefährlichen aktuellen Zustand zu beenden.
    Da ich aber trotz Recherche im Netz hierzu wider Erwarten nichts gefunden habe, wandte ich mich an die geballte Kompetenz dieses Forums, schließlich sind hier ja auch Leute unterwegs, die von Berufs wegen die hierfür gültigen Richtlinien, Vorgaben etc. sicher besser kennen sollten, als man dies von mir erwarten darf.


    Immerhin hat eine hier regional bekannte Heizungsbaufirma diese Anlage errichtet, mit Meisterbrief und allem pi pa po, jeder Menge Mitarbeiter, Ausstellungs- und Verkaufsräumen, und nun kommt ein Mensch, der von Beruf etwas völlig anderes gelernt hat, und meint, das ist Murks.


    Wem wird, ohne den Beweis des Gegenteils, wohl der zuständige Verwalter des Hauses, der ja auch die Kosten minimieren sollte, wohl hier im Zweifel glauben schenken? Der Fa. die das errichtet hat, einen Wartungsvertrag hat, oder mir?


    Grüße
    Pflaume

  • Hallo Pflaume


    Ich hatte vermutet das du zufällig gewußt hättest was da für ein Pelletkessel verbaut wäre.
    Ich kenne auch nicht jeden Pelletkessel und nur anhand der Farbe und Form würde ich mir auch nicht zutrauen sagen zu können was das jetzt für ein Kessel ist. Mir ging es auch einfach nur darum das man an Kugelhähnen , Schieber, Absteller usw. Die Handräder Hebel usw. abbaut wenn sie für Sicherheitsrelevante Sachen eingebaut worden sind und vor Missbrauch schützt.


    Mfg. P25

  • Hallo P25,


    es handelt sich um einen Rennergy, dürfte sich um das Model HSV80 handeln, mir wurde nämlich gesagt, er habe 85 kw.
    Der eingebaute Kugelhahn zum Abstellen des Zulaufs zur TAS wurde anscheinend bereits einmal - durch Zufall festgestellt - geschlossen vorgefunden.
    Aber anscheinend ist das doch so o.k., denn mit Gesetzen, Richtlinien etc. ist bisher noch niemand gekommen, lediglich mit naheliegenden Argumenten, warum das, sagen wir einmal, möglicherweise keine gute Idee ist.
    Iin diesem nicht nach Logik und oder Vernunft, sondern Gesetzen funktionierenden Staat, kein Argument, mit dem man vom Verwalter den Ausbau des Kugelhahns verlangen kann.
    Der Vorschlag, einfach in diesem Fall den Hebel abzumontieren, hört sich im ersten Moment als Alternative an. Hier sehe ich jedoch das Problem, wenn jemand wirklich das Ding zudrehen will, dann ist dies kein wirkliches Hindernis.
    Und wer wird dann noch durch Zufall feststellen, dass der Kugelhahn geschlossen ist?
    Zwar ist eine regelmäßige Kontrolle der einwandfreien Funktion der TAS vorgeschrieben, inwiefern diese aber im jeweiligen Fall auch tatsächlich vorgenommen wird, wer weiß das?


    Wir müssen eben berücksichtigen, dass wir hier in unserer Gesellschaft nicht wenige Leute haben, die ihre Leistung viel höher einschätzen, als irgendein Arbeitgeber - und deshalb zum Teil lieber zu Hause bleiben und von Hartz IV leben. Wenn man jeden Tag totschlägt, und nicht gerade eine Geistesleuchte ist, langweilt man sich schnell, und da kommt manch krankes Gehirn auf die seltsamsten Ideen, wobei auch in anderen Teilen unserer Gesellschaft manch seltsam gestricktes Gehirn unterwegs ist, wie an den doch teilweise exzentrischen Dingen, die heute passieren, zu sehen ist. Das Motto der 68er, macht kaputt was euch kaputt macht, trägt immer mehr Früchte, egal ob bei Sach- oder Personenschäden.
    Kein vernünftiger Mensch fängt einen Krieg an, lebt über seine Verhältnisse oder die des Staates, unterstützt mit seinem Geheimdienst, Waffen und Geld Rebellionen in anderen Ländern, bildet Terroristen aus und gibt ihnen Geld und Waffen, bringt mit Drohnen Leute in anderen Ländern um, zündet ein Haus an, wirft Steine von der Brücke auf eine Autobahn, schießt auf andere Leute - ebenso wird wohl kein vernünftiger Mensch einen Kugelhahn vor einer TAS zudrehen, sofern er überhaupt weiß, wozu eine TAS gut ist und wie sie funktioniert. Man kann aber auch sagen, kein vernünftiger Mensch baut einen Kugelhahn vor eine TAS ein - und doch ist das alles schon mal passiert.


    Grüße
    Pflaume

  • Um es als Fachmann mal zu sagen Nein es darf keine Absperrmöglichkeit bei der TAS sein.

    Hört sich für mich sehr plausibel und vernünftig an..
    Die Frage ist jedoch, wenn nun ein Heizungsbauer dennoch eine solche eingebaut hat, wenn Du es verständlicherweise nicht glauben kannst, kann ich ein Foto machen-
    gibt es etwas schriftliches von einer entsprechenden Instanz, die man dem zuständigen Verwalter vorlegen kann, aufgrund deren er dann tätig werden muß?
    Wie geschrieben, in D gibt es für jeden Mist eine Regelung, gerne mit dreifachem Durchschlag, aber selbst nach intensiver Recherche im Netz - ich habe nichts gefunden, zwar Texte die so auszulegen sind aus meiner Sicht, aber wörtlich dass kein Kugelhahn oder Schieber vor der TAS sein darf (vom Absperrschieber für das Gebäude mal abgesehen), da fand ich nichts.


    Grüße
    Pflaume

  • Hallo,


    Warum raten? Wie so oft gibt das Lexikon von Bosy die Antwort:


    http://www.bosy-online.de/Thermische_Ablaufsicherung-TAS.htm


    Keine Trennung durch ein Ventil, Aber ein Systemtrenner (Rückflussverhinderer) muss sein.
    Darf aber nur ein zugelassener Monteur einbauen.


    mfg
    HJH

  • Hallo,
    eure Ausführungen gehen etwas am Thema vorbei. Der TE wollte wissen, ob er irgendwo nachlesen kann ob eine TAS öffentlich zugänglich eine Absperrung haben muss/sollte.


    Ich denke, da wird er vergeblich suchen. Da könnte man auch nach einer Absperrmöglichkeit für ein MAG vor dem Heizraum suchen. Man wird nichts finden, weil das nur der
    Ersteller dieser Anlage beantworten kann warum er das so gemacht hat. Mir erschließt sich der Sinn einer solchen Maßnahme auch nicht.


    Zum Anschluss einer TAS möchte ich folgendes beitragen: Die trockene oder nasse Variante lasse ich hier mal außen vor. Selbstverständlich darf man eine TAS mit einer
    Absperreinrichtung versehen. Das unbefugte Zudrehen einer solchen Einrichtung kann man aber mit entsprechenden Maßnahmen verhindern.
    Zwingend vorgeschrieben, wie bereits von "HJH" erwähnt, ist ein Systemtrenner. Das ist kein Rückflussverhinderer sondern es werden beide Rohrsysteme hydraulisch voneinander
    getrennt. Das gilt übrigens auch für Heizungsfülleinrichtungen. Als Absperrventil kann hier, falls nicht schon im Rohrtrenner verbaut, ein KFR Ventil sein.
    Ein KFR Ventil allein reicht nicht und entspricht nicht den gültigen Regeln der Technik.
    Ob das ganze durch einen Fachbetrieb angeschlossen werden muss lass ich mal dahingestellt. Ein technisch versierter Laie kann das auch selbst, aber immer die "Spielregeln" im Blick. Und auch immer dran denken: Wasser ist ein Lebensmittel.


    In einem EFH wo der Hausherr selbst heizt, wird wohl niemand der übrigen Bewohner auf die Idee kommen, in die Technik des Hauses einzugreifen.
    In einem MFH, egal ob Mietobjekt oder ETW, sollte der Heizungsraum nur befugten Personen zugänglich gemacht werden. I.d.R. ist das auch so.


    Wenn ich "Pflaume" wäre, würde ich den Hausverwalter auf diesen Sachverhalt mit der entsprechender Begündung hinweisen, dass hier bei unbefugter Betätigung eine
    Gefahrensituation eintreten könnte.


    Bei einem Pelletskessel braucht man i.d.R. keine TAS. Falls aber eine vorhanden ist und der Hersteller das vorgibt, muss sie zwingend angeschlossen werden.


    Gruß, Michael

    Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
    Heizungsregelung KMS von OEG, LC zwecks visueller Verbrennungsüberwachung. Hydraulisch abgeglichene Heizungsanlage. Pumpe: Wilo stratos pico 25/1-4

  • Hallo,


    Selbstverständlich darf man eine TAS mit einer
    Absperreinrichtung versehen


    Und genau das darf man nicht. Hier :


    bosy-online.de/Thermische_Ablaufsicherung-TAS.htm


    Wenn du schreibst:


    Das unbefugte Zudrehen einer solchen Einrichtung kann man aber mit entsprechenden Maßnahmen verhindern.


    Das ist nicht erlaubt! Auch nicht eine Verstellung mit Werkzeug!


    Diese Sachen habe ich mehrmals in meinen Berufsjahren durch.


    mfg
    HJH

  • @HJH


    das war ja mal wieder klar das du alles besser weißt. :D


    Die Website vom selbsternannten Heizungspapst BOSY mag ja für dich eine Art Heizungsbibel sein, für mich nicht. Die Ausführungen des Herrn Bosy auf seiner Internetpräsenz sind seine persönliche Meinung und
    keinesfalls ein Regelwerk. Er beschreibt Vorgänge, zitiert und verlinkt. Ähnlich dem sächselnden Vollpfosten auf Youtube, der noch dazu mit schlechter Akustik seine geistigen Ergüsse zum Besten gibt


    Wie dem auch sei, ich kann keinen Hinweis oder gar ein "Verbotshinweis" auf eine Vorabsperrmöglichkeit entdecken. Das auf den Skizzen kein Absperrventil zu sehen ist heist ja noch lange nicht das da keins sein könnte bzw. sein darf. Die Skizzen sind auch nur bildlich zu verstehen und erheben keinen Anspruch auf die tatsächliche so durchzuführende Installation.


    Du behauptest hier frank und frei, dass eine Sicherung gegen unbefugtes Zudrehen einer Absperrung nicht erlaubt sei. Wo kann ich so etwas nachlesen? Nur weil du das sagst muss das ja nicht stimmen.


    Dann dürfte vor einem MAG größerer Bauart auch kein Absperrschieber eingebaut werden. Darf es aber und wird es auch. Gegen unbefugtes Zudrehen kommt ein geteilte und verblomte Vorrichtung über das Handrad.
    Die ist dann im Gebrauchsfall schnell und ohne Werkzeug zu öffnen. So was gibts auch für kleine Absperrventile.


    Eine Absperrung, auch vor einer Sicherheitseinrichtung ist normal kein Problem, ich hatte bereits erwähnt, dass in einem Privathaus keiner dran spielt und in größeren Anlagen der Heizraum für Unbefugte unzugänglich
    sein sollte. Ich sehe da absolut keine Gefahr. Die Montage eines Absperrhahns für eine Sicherheitseinrichtung vor dem Heizraum/Aufstellraum gehört in die Kategorie grober Unfug.


    Mir ist jedenfalls wohler, im Falle einer unkontrollierten und nicht mehr zu stoppenden Auslösung vor einer TAS eine Absperreinrichtung zu haben.

    Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
    Heizungsregelung KMS von OEG, LC zwecks visueller Verbrennungsüberwachung. Hydraulisch abgeglichene Heizungsanlage. Pumpe: Wilo stratos pico 25/1-4

  • Hallo,


    Wie ich aus deinen Äusserungen entnehme, bist du sehr schwer zu überzeuen.


    Da ich kein Heizungsbauer bin und mir auch keine entsprechenden Vorschriften vorliegen (Beuth ist mir privat und als Rentner eh' zu teuer) halte ich es mit Bosy.
    Deine Meinung über dieses Nachschlagwerk teile ich nicht. Man kann verschiedener Meinung sein über die Organisation, aber inhaltlich ist das schon OK.


    Du behauptest hier frank und frei, dass eine Sicherung gegen unbefugtes Zudrehen einer Absperrung nicht erlaubt sei. Wo kann ich so etwas nachlesen? Nur weil du das sagst muss das ja nicht stimmen.


    Ich habe (hatte) den entsprechenden beruflichen Hintergrund um so etwas behaupten zu können.
    Es gab mal die Meinung wenn etwas mit einem Werkzeug verstellt/entfernt werden kann dann ist es aber immer noch als sicher anzusehen.
    Man ging damals davon aus "Das dies ein bewußt herbei geführte Handlung ist".
    Das ist aber seit Einführung der Maschinenrichtlinie 1995 nicht mehr gültig.


    Vor ein MAG musst du ein spezielles Ventil montieren (Kappenventil) das ist halt zugelassen.


    Natürlich kannst du in einem Privathaushalt machen was du willst, ausgenommen z.B. Montagen am Trinkwasser.
    Passiert etwas, wird deine Versicherung nicht mehr bezahlen.
    Ist auch wieder begründet in der Maschinenrichtlinie.


    mfg
    HJH

  • Bosy, insbesondere die weiter oben verlinkte Seite, habe ich vor Erstellung des Threads mehrfach angeschaut, nun erneut, aber wo das stehen soll, dass vor der TAS keine Absperreinrichtung eingebaut werden darf - suche ich immer noch vergeblich.
    Da der Abzweig ein T-Stück sein muß, ist das plausibel, aber zwingend ist das aus dem Text heraus nicht für jeden Leser vermutlich.
    Der Verwalter verbittet sich anscheinend, dass hier einer der Eigentümer sich in seine Angelegenheiten/Arbeit einmischt, sprich ist nicht zu überzeugen tätig zu werden, vermute mal, Verhältnis ist gestört, da hilft selbst eine verständliche Argumentation nichts, da die Gefühlswellen die Denkvorrichtung blockieren.


    Grüße
    Pflaume

  • Hallo,


    Bei Bosy steht :


    Der Anschluss
    der Zuleitung zur TAS an die vorhandene TW-Installation
    muss grundsätzlich an einer häufig durchströmten
    Leitung, direkt als T-Stück (Vermeidung
    einer Stagnationsleitung) und mit Systemtrenner
    durchgeführt werden.
    Bei diesem Anschluss handelt es sich
    um eine wesentliche Änderung an der TW-Installation und darf
    somit nur durch einen bei dem Versorger eingetragenen Installationsbetrieb
    ausgeführt werden.


    Dazu gibt es eine entsprechende Einbauzeichnung.
    Was benötigt man mehr?


    Oder in einer Bedienungsanleitung eines Herstellers mit Einbauzeichnung:
    http://www.caleffi.com/sites/default/files/file/01058_de.pdf


    Noch einmal zum Verständnis:
    Es gab einmal die Meinung wenn man den Betätigungshebel entfernt dann kann man eine Absperrung einbauen. Genauso bestand auch z.B. bei Pressen die Meinung das ein Schutzgitter seine Funktion erfüllt wenn man es nur durch Werkzeug entfernen kann.
    Zur Erklärung: Pressen und Feuerungsanlagen unterliegen der gleichen Sicherheitskategorie "e" ehemals "4".


    Das gilt spätestens nach Einführung der Maschinenrichtlinie (erkennt man an dem CE-Zeichen), das ist die Übernahme der nationalen Normen in die europäischen Normen, nicht mehr.


    Das ist auch nicht meine persönliche Meinung sondern schlicht und einfach Gesetzeslage.
    Gesetzeslage auch deswegen, da alle Normen Gesetzescharakter bekommen haben.


    Wenn ich, von meiner beruflichen Ausbildung her, hier im Internet etwas anderes behaupten würde könnte man mir daraus einen Strick drehen.
    Da warte ich doch lieber auf das natürliche Ausleseverfahren.


    Der Verwalter verbittet sich anscheinend, dass hier einer der Eigentümer sich in seine Angelegenheiten/Arbeit einmischt, sprich ist nicht zu überzeugen tätig zu werden, vermute mal, Verhältnis ist gestört, da hilft selbst eine verständliche Argumentation nichts, da die Gefühlswellen die Denkvorrichtung blockieren.


    Auch der Verwalter wird sich nach der Gesetzeslage richten müssen.


    mfg
    HJH

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