Theorie Waage Lufttrennung

Es gibt 146 Antworten in diesem Thema, welches 55.070 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von hammax.

    Hallo Lothar,
    kannst du denn was über tatsächliche oder nur gefühlte "Holzeinsparung" was sagen?


    Hallo Erwin,
    kannst du was zum Holzverbrauch sagen? Oder bist du nur von 4 Zylinder auf einen 6er und schließlich auf einen 8 Zylinder umgestiegen? :laugh:
    Das schwingen durch eine zeitverzögerten reaktion in den griff zu bekommen ist mit das größte problem. Sehe ich an den versuchen mit meiner RLA.


    Hallo Runnel,
    meine lösung ist noch theorie. Was Lohter seine lösung angeht wendest du dich am besten an ihn direkt.


    Hallo Jörn und Andreas,
    danke für die info.
    Auch an euch die frage nach dem Holzverbrauch. Könnt ihr was sagen ob und wenn wieviel der umbau gebracht hat?



    Gruß
    Wolfram



    Hallo HJH, ich glaube du hast meine Mechanik noch nicht verstanden, deshalb hier einige erklärende Worte.
    Wie im Video zusehen, Öffnet erst die sek.-luft bis 100% danach schließt die prim.-luft je nach restO2 bis zum Erreichen des soll (6% Rest). Steigt der Restsauerstoff über Soll, wird nicht wie du vermutest die sek.-luft reduziert, sondern ersteinmal primär wieder bis 100% geöffnet und erst wenn dann der RestO2 immer noch zu hoch ist schließt die sek.-luft.
    Das war es auch, was ich mit linear meint und nicht wie irrtümlich angenommen wurde der Luftdurchsatz.


    Es ist voll mechanisch die schieber können sich nur nacheinander bewegen.


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    Noch mal kürzer:
    Also das Video zeigt den Regelablauf bei zuniedrigen Restsauerstoff.


    Steigt nur der gemessene RestO2wert über Soll läuft das ganze in umgekehrter Reihenfolge ab.


    1. Öffnen Primärluft bis 100%
    2. Schließen Sekundärluft bis 0


    Wenn es jemand sehen möchte kann ich auch nochmal ein Video von beiden Abläufen einstellen.


    Gruß Axel

    Hallo Axel,
    deine mechanische lösung ist schon der hammer und errinnert mich an die gute alte zeit wo noch gebastelt, werte verglichen und getestet wurde.


    Das ganze sehe ich mit einem weinenden und einem lachendem auge. Ich finde es schade das sich die "FT liga" fast ganz (bis auf ein paar ausnahmen) aus der bastelliga zurückgezogen haben und nur noch ihre lösung hoch halten.
    Ist sehr schade, denn nicht jeder kann sich einen FT leisten auch wenn er es wollte.


    Gruß
    Wolfram

    Zitat von Wolfram

    Hallo Axel,
    deine mechanische lösung ist schon der hammer und errinnert mich an die gute alte zeit wo noch gebastelt, werte verglichen und getestet wurde.


    Das ganze sehe ich mit einem weinenden und einem lachendem auge. Ich finde es schade das sich die "FT liga" fast ganz (bis auf ein paar ausnahmen) aus der bastelliga zurückgezogen haben und nur noch ihre lösung hoch halten.
    Ist sehr schade, denn nicht jeder kann sich einen FT leisten auch wenn er es wollte.


    Gruß
    Wolfram


    Naja, noch viel viel weniger - fast keiner - können eine so super mechanische Rücknahmeregelung für die Primärluft in die Klappenmechanik mit einbauen. Wer es kann, braucht nur den Lambdacheck und Zeit und ein paar EURO fürs Metall. Die Flammtronik macht das erst für die breite Masse an HV-Betreibern verfügbar


    Die Mechanik von Axel ist der Oberbrüller :woohoo:
    echt jetzt.

    Hallo Peter,
    naja ich weis ja nicht ob das mit der FT wirklich so sagen kann. Es ist mit der mechanischen lösung einiges zu basteln und mit der FT genau so. Über den Preisunterschied wollen wir mal nicht sprechen.
    Es gibt halt einen haufen gut laufender mechanischer lösungen die stillschweigend ihren dienst versehen.
    Der LC ist in meinen augen das alles entscheidende gerät. Sauber entwickelt, sichere funktion und großflächig getestet.
    Würde es jemanden geben der seine mechanik relativ allgemeingültig herstellen könnte und anbieten würde ..........


    Aber egal hier geht es darum meine lösung zu beurteilen, verbesserungen anzuregen, zweifel kund zu tun und nicht einfach alles zum geht nicht zu verurteilen.


    Gruß
    Wolfram

    Hallo Wolfram,


    leider kann ich Dir nicht sagen was der Umbau im m³ an Holzeinsparung gebracht hat da ich den Kessel schon vor dem Einbau umgebaut hatte. Ich kann mir es nicht vorstellen eine Holzfeuerung nur nach einer Führungsgröße(AGT) zu regeln. Daher mein Umbau. Aber ich kenne bei meinem Kessel keine Ablagerungen die bei einer schlechten Verbrennung entstehen, kein Ruß, kein Teer keine trübe Rauchfahne, nicht mal beim anheizen aber und ein CO Gehalt der im normalen Abrand nicht über 350ppm geht.(Hohlbrand 800-1000ppm) Also ein wirklich guter feuerungstechnischer Wirkungsgrad.


    Gruß Jörn

    Vigas HVS-E 40
    Flammtronik
    3600L PS
    Friwa Oventrop
    Große Brennkammer/Feuerleichtsteine(noch die erste)
    10 Loch Düsenstein ala HW55(noch die erste)

    Hallo Axel,


    finde ich toll, was Du da gebaut hast. Da muß man erst mal draufkommen.
    Dein Video habe ich mir bereits 4 bis 5 mal angeschaut, um überhaupt zu verstehen, warum Du das so gebaut hast.


    Der Beliimo dreht links rum (von vorne gesehen) und öffnet zuerst die Sekundärluftklappen, wobei die Primärluft zu 100 % auf ist.
    Sobald die Sekundärluftklappen voll auf sind, wird durch weiterdrehen die Primärluft reduziert.


    Was mich interessieren würde, offensichtlich ist immer entweder die Primärluft oder die Sekundärluft zu 100 % auf.
    Oder liege ich da falsch?


    Es gibt somit also 3 grundsätzliche Versionen, die geeignet sind einen Holzvergaser zu regeln. (auf mechanische Art)


    1. Die "Tuner" Version, bei der entweder Primär oder Sek. zu 100 % auf sind und eine Luftmenge von beiden reduziert bzw. angepaßt wird.
    Diese Version hat bisher niemand außer Axel gebaut. Folglich kann die auch nur er bewerten;


    2. Die HVS-LC Version, bei der beiden Luftmengen gleichzeitung verstellt werden;
    Also beide haben nicht oder nur selten 100 % Öffnung;
    Diese Version haben Hammax und auch Sven und andere...- kann man bei SB kaufen;


    3. Die Version, bei der Primärluft immer voll läuft oder konstant läuft und nur die Sekundärluft verstellt wird;
    Diese Version haben alle "Alttuner" vor der Zweigebläselösung gehabt und waren damit offensichtlich nicht zufrieden;



    Stimmt das so? Mitdenken erwünscht;


    mfg friedrich

    Hallo Friedrich,
    ging mir nicht anders. Min. 10mal. :laugh: :laugh:
    Ich habe das ganze so verstanden. Am besten schaut man sich das ganze im regelbetrieb an. Dann ist Sek offen und über Pri wird geregelt. Das ganze spielt vom anstecken zum regelbetrieb.
    Einfach genial!


    Gruß
    Wolfram


    Ach sieste..... zu deinen turbos.... Die mechanik vom Orlan hat das ja uns scheint mir recht simpel und funkionell.

    Zitat von Wolfram

    Hallo friedrich,
    du hast den standard vergessen.
    Primär und Sekundär fest eingestellt.


    Hast natürlich recht, aber ich meinte die Sonderlösungen;


    Wenn ich das richtig sehe und lese regelt der HVS-LC nur die Sekundärluft.


    Das soll mal Hammax (Max) beurteilen;
    mfg friedrich

    Hallo Wolfram,


    ich habe 2009 im Dezember den LC eingesetzt mit Klappenmechanismus
    und einem Lüfter


    [attach:1]IMG_0190-1.JPG[/attach]


    Und ich muss sagen, seit das Teil im Betrieb war habe ich meklich weniger Holz verbraucht.
    Ich habe natürlich nicht nachgerechnet bzw. Buch geführt, aber ich musste mein Kessel nicht mehr
    so voll laden, um den gleichen Ertrag zu erhalten.


    Mitlerweile bin ich im Besitz der Flammtronik und somit mit 2 Lüfter Variante und auch dieses läuft
    sehr gut, obwohl ich manschmal dachte wieder auf Belimo umzusteigen, da ich am Anfang Mega
    Schwankungen im O2 Bereich hatte.



    [attach:2]IMG_0192-1.JPG[/attach]


    Bin aber nun sehr zufrieden mit meinen Abbränden.


    Gruß
    Andreas

    SB 14, 9 mit Flammtronik und HW55 10 -Loch
    2x500l + 1x800l Pufferspeicher
    Lufttrennung momentan mit 1 Lüfter und Belimo
    Oventrop RTA 130
    Viessmann Caloron 050 mit 22kw Brenner
    5,4 qm solar mit 300l Brauchwasserboiler

    OK das mit den Bildern hat nicht geklappt.


    Weiß nicht woran es hängt, aber ich habe in letzter
    Zeit öffter Probleme hier mit dem hochladen.


    Gruß
    Andreas

    SB 14, 9 mit Flammtronik und HW55 10 -Loch
    2x500l + 1x800l Pufferspeicher
    Lufttrennung momentan mit 1 Lüfter und Belimo
    Oventrop RTA 130
    Viessmann Caloron 050 mit 22kw Brenner
    5,4 qm solar mit 300l Brauchwasserboiler

    Hallo Andreas,
    wenn ich meine lösung mal im gange habe wird es mir auch nicht anders gehen.
    Ich hoffe ja das ich das ganze noch in der heizperiode hin bekomme. Mit meiner UVR habe ich alle abbrände die ich bis jetzt gemacht habe aufgezeichnet. Ich habe noch einen eingang frei... da werde ich noch einen sensor einbauen. Mal sehn was ich noch abfragen kann das auch sinn macht.
    Daraus werde ich aber auch keine genauen aussagen treffen können wieviel ich durch den umbau letzlich gespart habe.


    Ich hatte ja gehoft das einer über solche daten verfügt .... leider scheint das keiner zu haben.


    Schade das dass mit den bildern nicht plappt. Deine mechanik hätte mich schon interessiert!


    Hmmmm ..... Da sollte man vielleicht eine gallerie machen wo alle umbauten eingestellt werde könnten.


    Gruß
    Wolfram

    Hallo,
    ich hatte in diesem Thread gerade 2 Tage nicht mitgelesen, kann aber zur Darstellung
    der HVSXXLC Sekundärluftregelung einen Infobeitrag liefern.
    Im Prinzip wird hier nur die Sekundärluft eingestellt, da sich der relativ große
    Primärluftquerschnitt der Luftreglerkulisse nur wenig ändert.
    Ich hoffe, mein "animiertes Gif" läuft in dieser Darstellung.
    mfG Max


    HVS25LC / 3100l Puffer / 300l WW / 10m²SolarFK
    UVR1611 / Fubo ca. 180m² / Wahei 16m²
    Eigenbau Keramikventuridüse mit SekLuft-Spalt
    als Kesselsteuerung anstatt AK3000:
    UVR1611E NM/DE + CMI + MTX-Lambdamodul + LSU4.2

    Gefällt mir 1

    Hallo Zusammen,


    super, die Animation von Hammax, hilft echt weiter.


    Muß das oben von mir geschriebene nochmals überarbeiten.


    1. Ausgangsbasis:


    Wir sprechen von einem Kessel mit einem Gebläse, mit einem Lambdacheck und einem Belimo Stellantrieb.


    2. Grundsätzliche Umbauvarianten: (auf mechanische Art)


    2.1 Tuner Variante:


    Bei der "Tuner" Version, sind entweder Primärquerschnitt oder Sekundärquerschnitt zu 100 % auf.
    Auch hier ändert sich natürlich die Luftmenge in bieden Zweigen, wenn man einen Querschnitt verstellt.


    Aber:
    Start erfolgt mit 100 % Primärluftquerschnitt; - also sehr schnelles Hochheizen möglich;
    Sekundärquerschnitt wird reduziert, bis zu dem Punkt wo der Sollwert von z.B. 6 % erreicht wird;
    Falls auch bei voll geöffnetem Sekundärluftquerschnitt dies nicht möglich ist, erfolgt eine Rücknahmeregelung indem die Primärluft zugefahren wird;


    Das ist das besondere an dieser Lösung, die mechanische Rücknahmeregelung.


    Außerdem ist der Primärluftquerschnitt so langer unverändert, bis die Rücknahmeregelung greift.


    Diese Version hat bisher niemand außer Axel gebaut. Folglich kann die auch nur er bewerten.


    2.2 Die käufliche HVS-LC Version:


    Die HVS-LC Version, werden beiden Luftquerschnitte gleichzeitung verstellt.
    Also beide haben nicht oder nur selten 100 % Öffnung;


    Außerdem wird ständig der Primärquerschnitt verändert und somit die Holzgasmenge laufend verstellt, was meiner Meinung nach nicht vorteilhaft für die Verbrennung ist.


    Es gibt keine Rücknahmeregelung. Bei voll geöffneten Sekundärluftquerschnitten wird der Primärluftquerschnitt nicht reduziert.



    2.3 Die "Alttuner" Version:


    Bei dieser Version ist der Primärluftkanal immer voll geöffnet und nur die Sekundärluft wird verstellt.
    Es gibt hier keine Rücknahmeregelung, wenn der Restsauerstoff bei zu viel Holzgasproduktion nicht den Sollwert erreicht.


    3. Der mechanische Aufbau:


    Der mechanische Aufbau wird ja von vielen als kompliziert angesehen. Ist er auch.
    Er ist aber nur deshalb so kompliziert, weil man in der Kesselmulde (vorne) die ganze Mechanik einbauen muß.


    Wenn man nun die 4 Rohre (2 x Sek. und 2 x Primär) verlängert - über die Mulde hervor.
    Dann könnte man mit einer einfachen Schieberplatte, die 4 Langlöcher hat das gleiche erreichen.
    Die Schieberplatte wird vom Belimo verstellt. (horizontal verschoben)


    Der Schieberhub wäre dann:
    Sekundärluftkanal-Innendurchmesser + Primärluftkanal-Innendurchmesser;


    Die "Tuner" Lösung ist einfach zu einfach um draufzukommen.
    Alles klar?


    Was mit da noch einfällt:


    Auch meine eigene Zweigebläselösung hat keine Rücknahmeregelung.
    Haben die Kessel mit der Vollmar Steuerung eine Rücknahme?


    mfg friedrich

    Hallo,


    Rauchgastemp.(RGT) sinkt --> Primärluft steigt --> Gasmenge wird damit erhöht --> da die Heizfläche fix ist steigt die RGT
    --> RGT auf Sollwert mit neuer Primärluftmenge.
    Umgekehrt ist das natürlich genauso.


    Damit ist:


    Rauchgasregelung auf Primärluft= "RÜCKNAHMEREGELUNG"


    Wie sich die Rauchgastemperatur bei mir während der gesamten Verbrennung verhält kann man an den anhängenden Bilder erkennen.
    Schwankungen nur in kleinen Schritten.
    WAKT - Sollwert
    XDIGI - Istwert (aktuelle RGT) (0...500°C Skalierung links)
    PID Y OUT - Ausgang (Stellgröße) des Reglers (0...100% Skalierung rechts)
    AA51 - Stellsignal in 0...100% zum Stellantrieb Primärluft


    mfg
    HJH



    Hallo Friedrich, du hast richtig beobachtet, was passiert. Wenn Sekundärklappen voll auf sind und der LC den RestO2 okay findet bleibt natürlich der Belimo stehen undbeide Klappen sind 100% auf .


    Gruß Axel

    Zitat von Wolfram


    Aber egal hier geht es darum meine lösung zu beurteilen, verbesserungen anzuregen, zweifel kund zu tun und nicht einfach alles zum geht nicht zu verurteilen.


    Gruß
    Wolfram


    Genau das will ich jetzt mal tun.





    Ich würde den Schieber zwei Öffnungen (für Sekundär und Pimärluft natürlich) öffnen oder schließen lassen. Wobei beide Öffnungen gleich groß und der Abstand zwischen beiden sollte etwas breiter als die Öffnungen selbst sein. Der Schieber selbst muß nun so breit sein, wie der Zwischenraum.


    Steht der Schieber nun mittig sind beide (Pim. und Sek. zu 100% offen). Sollte nun nach LC keine oder weniger Sek.luft benötigt werden kann das von 0-100% eingeregelt werden. Reichen 100% Sek.luftöffnung noch nicht für einen Optimalen Rest O2 kann nun auch noch die Prim.-luft reduziert werden (theoretisch von 100-0%, wobei 0% natürlich nie erreicht werden)
    Das ganze funktioniert natürlich genauso in umgekehrter Reihenfolge:
    -steigt nun der Rest O2 über Soll wird erst die Prim.-luft erhöht und wenn das nicht mehr ausreicht die Sek.-luft reduziert.
    Damit würde deine Lösung ganz genau nach dem selben Schema wie meine funktionieren.




    Gruß Axel

    Hallo Axel,
    stimmt. Ist mir so noch garnicht aufgefallen. :)


    Aber.....
    Ich habe ja nun auch schon an allen schrauben gedreht und ich habe erst einen ruhigen abbrand über die einstellung der Primärluft hinbekommen. Richtig aufgefallen ist mir das erst damals bei der abnahme. Da habe ich beim versuch den O2 wert in den griff zu bekommen die sekundärluft voll aufgemacht und der wert war gerade so. Erst als ich dann die lüfterleistung runter genommen habe ging es besser.
    Bei meiner hochwertigen, alles überstrahlenden und jeden FT besitzer neidisch werdenden steuerung gibt es nur zwei stellungen für den lüfter .... 0 und 100% :laugh:


    Würde ich deine steuerung nehmen würde wüste ich nicht was mein HV machen würde. Bei dem druck den mein lüfter bringt müste ich schon mal Pri einstellbar machen um da drosseln oder einstellen zu können.
    Im nachhinein bin ich aber schon fast zufrieden das er nicht regelt. Hat mit das verstehen leichter gemacht.


    Mal ein paar grundsätze nach denen ich gegangen bin. 100% lüfterleistung.
    Primär gibt mir die gasmenge. Ein regeln bringt ein +/- der Gasmenge.
    Sekundär bringt den erforderlichen sauerstoff für eine saubere verbrennung.
    Um ein positives ergebniss zu bekommen brauche ich ein richtiges gemisch der beiden komponenten.


    Mein gedankengang ist das ich ein optimum (näherungswert) bei 50% (fest) mit den beiden schiebern einstelle (Steuerung aus). Die lüfterleistung würde ich jetzt ersteinmal so lassen wie sie jetzt ist. Wenn die steuerung nun übernimmt sollte sie nur in einem sehr kleinem fenster den HV ausregeln, da ich ja gleichzeitig an beiden schrauben drehe. Pri - = Sek + und andersherrum.


    Ein größeres augenmerk habe ich dabei auf einen möglichst gleichbleibenden gesamtgasdurchsatz gelegt. Ich will ja noch nachfolgende komponenten einbauen (Brennkammer, Bremsen). Um das dann auf ein maximum zu bringen brauche ich einen möglichst konstanten strom. Ansonsten kann ich das ganze nur auf den möglichen max. wert bauen.


    Ob und inwieweit sich der durchsatz bei z.B. deiner regelung ändert kann keiner sagen.


    Bei vielen wird ja die lüfterleistung vom HV geregelt. Wonach und wieviel ist mir immernoch schleierhaft zumal man selbst bei höchstem wert keine 100% hinbekommt?! Wie man da dann einstellen will/soll ?????
    Geht ohne ordendliche regelung nicht. Da bin ich mit meiner HYPERIUM Regelung schon besser dran. :laugh:


    Aber dein gedankengang bzw. deine steuerung ist auch nicht von der hand zu weisen wenn ich Pri einstellbar machen würde.


    Uff schon wieder so viel geschrieben. Sorry


    Gruß
    Wolfram

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