Umbau/Neubau einer Anlage mit 2 Wärmeführenden Öfen

  • Hallo, ich bin neu bei euch. Jedoch begleite ich seit längerem euer Forum, und habe hier und da schon Hilfreiche Tipps erhalten. :thumbup:
    Nun ist es an der Zeit, dass ich (gel. Mechatroniker) zusammen mit meinem Bruder (gel. Fahrzeugbau) und meinem Vater (gel. Heizungsbau aber schon länger aus dem Beruf) unsere bestehende Anlage erweitere.
    Momentan ist nur der 12kW Kaminofen angeschlossen und der andere steht :sleeping: da.
    Das Anlagenschema habe ich versucht auf Blatt zu bringen. Diese lege ich bei. Die Steuerung der Anlage soll mittels der UVR16x2 der Technischen Alternative Erfolgen.
    Alle Komponenten bis auf die Ventile und die Steuerung sind bereits vorhanden.
    Meine Frage bezüglich der geplanten Anlage:


    Ist es in Ordnung wenn ich 1 Rücklaufanhebung für beide Öfen betreibe?
    Ist die Puffergröße so ausreichend?
    Sind die Ausdehnungsgefäße ausreichend?
    Hat jemand Erfahrungen mit der Programmierung der UVR16x2?


    Nachfolgend habe ich euch noch die notwendigen Fragen beantwortet. Ein paar habe ich ausgelassen, weil sie nicht zum Thema passten.



    1.Wie wird Dein Haus jetzt beheizt?:
    Geplant sind 2 Wasserführende Öfen, einmal mit 7kW Heizleistung und der andere 12kW (je wasserseitig).

    2.Wie groß ist die zu beheizende Wohnfläche m²?:
    Die Fläche beträgt ca. 125m².


    3.Steht das Haus in kalter hochgelegenen Gegend,oder Flachland?:
    Das Haus steht in einem Tal zwischen 2 Bergen.


    4.Einschätzung der Wärmedämmung des Hauses (sehr gut/gut/mittel/schlecht/ oder wird demnächst)(Fenster/Türen/Keller/Boden):
    Die Wärmedämmung insbesondere dem Dachboden ist schlecht, wird jedoch in naher Zukunft modernisiert (<5 Jahre)


    5.Hast Du schon eigene Vorstellungen über welchen Kessel Typ (Stückholz/Holzbrikett, Pellet etc.) wie viel Kw?:
    2x Wasserführende Kamine, 1x Solarthermie auf dem Dach für die Brauchwasserwärme und zum Ausgleich 1x Solartauglicher Durchlauferhitzer.


    8.Hast Du schon bei einem HB (Heizungsbauer) Angebot machen lassen?:
    Nein, alles Eigenleistung


    9.Gedanken gemacht über das Fassungsvermögen (lt.) der dazu benötigten Puffer? Der ideale Wert liegt zwischen 50 u. 100 lt/Kw :
    Bei einer Gesammtheizleistung von 19kW * 50lt. = 950lt. Wir verwenden einen Brauchwasserspeicher, der zuerst erhitzt wird und danach getrennt wird. Die Energie wird dann über einen 1000lt. Speicher ins Heizkreissystem geleitet.


    9 a. Wie soll Die WarmWasser Bereitstellung er folgen, Wärmetauscher im Puffer;
    Es ist ein 200lt Brauchwasserspeicher mit 2 Wärmetauscher im Puffer vorhanden. Der eine Wärmetauscher dient der Heizleistung der Kamine, der andere ist mit der Solarthermie verbunden.


    10.Man rechnet für das Puffer Volumen ab 55 lt/Kw. Die BAFA verlangt für die GSE Kessel 55 lt/Kw. Der ideale Wert liegt bei 100 lt/Kw.
    Meine Frage ist, reicht meine Puffergröße, da ich ja noch einen 200lt. Puffer beheize und die Restwärme in den Heizkreis geschickt wird...


    11.Hast Du schon mit Deinem zuständigen Schornsteinfegermeister darüber gesprochen?:
    Leider noch nicht, jedoch ist ein Termin bereits vereinbart.


    12.Ist die nötige Stellfläche dafür vorhanden einschließlich der Puffer/Ausdehnungsgefäß/Pumpen etc.?:
    JA


    Anlagenschema.jpg

  • Hallo,


    Also gegen 2 Öfen ist nicht einzuwenden aber bitte jeden Ofen mit einer separaten Rücklaufanhebung bestücken ist zwingend notwendig .
    Was ist den jetzt das genaue Puffervolumen 1000 Liter wenn ja dann sollte das doch reichen wenn du 950 Liter errechnet hast, mehr Pufferspeichvolumen ist natürlich immer besser weil die 1000 schon knapp sind.


    Mfg. P25

  • Hallo,


    Wieviel m² Solar ist denn geplant / vorhanden? Wenn beide Öfen laufen, finde ich die 1000L doch recht knapp bemessen. Die 19kW sind nicht die Maximalleistung Wasserseitig. Wenn dann an einem Kalten Tag beide Öfen an sind und man einen Klaren Himmel hat und die Sonne richtig scheint, wird es je nach Größe der Solaranlage knapp. Notfalls müsste man alle Heizungen aufdrehen und die Fenster mal öffnen.


    Und wie P25 schon schreibt, beiden Öfen eine RLA geben.

  • Hallo,


    Frage ist das Anlagenschema wirklich richtig???
    Wo ist das her?


    Also ich finde den Anschluss des Pufferspeichers schon etwas merkwürdig , warum wird da unten eingespeist und oben abgenommen ist das Prinzip eines Pufferspeicher nicht etwas anders ?
    Ich hätte oben eingespeist (seitlich ) und gegenüber abgenommen und dann unten mal eine Verbindung zu einer Rücklaufleitung geschaffen. Vorallem was macht ihr mit dem kalten Wasser im Pufferspeicher wenn ihr unten heiß einspeist und oben abnehmt das ist doch erstmal 50 % kaltes Wasser was ins Netz hoch gepumpt wird.
    Aber gut da gibt es hier genügend Spezialisten im Forum die da mehr zu sagen können.



    Mfg. P25

  • Hallo


    Warum eigentlich immer erst Brauchwassererwärmung ?
    Wenn es im Hause 10 Grad plus sein sollte was wollt ihr dann mit Aufgeheiztes Brauchwasser wenn die Bude kalt ist wer will da Duschen?


    Mfg. P25

  • Hallo P25, Anonymic,
    das mit der Rücklaufanhebung hatte ich mir schon fast gedacht. Werde das bei der Planung berücksichtigen.
    Die bestehende Solaranlage hat ca. 6m² und bringt leider nicht mehr viel nach unten. Diese ist auch schon ca. 15-20 Jahre alt. Diese wollte ich jedoch gerne für die Sommertage bestehen lassen, damit ich da die Öfen nicht anschmeißen muss, und der Durchlauferhitzer nicht mehr viel dazuheizen muss.
    Das Anlagenschema habe ich mit meinen wenigen Kenntnissen selbst gezeichnet und mir ist bei der Planung aufgefallen, das bei anderen Anlagenschemas der Puffer stehts von unten beladen wurde.


    P25: ich verstehe deine Aussage nicht richtig: "Ich hätte oben eingespeist (seitlich ) und gegenüber abgenommen und dann unten mal eine Verbindung zu einer Rücklaufleitung geschaffen. Vorallem was macht ihr mit dem kalten Wasser im Pufferspeicher wenn ihr unten heiß einspeist und oben abnehmt das ist doch erstmal 50 % kaltes Wasser was ins Netz hoch gepumpt wird."

    Die Größe des Pufferspeichers werde ich nochmals durchdenken.

  • hallo ,
    Aber warum wollt ihr alle immer erst warmes Wasser machen????


    Also mein Kenntnisstand ist der das oben eingespeist seitlich wird. Abgenommen wird entweder von ganz oben oder gegenüber oder wenn ich Reserven für Brauchwassererwärming haben möchte irgendwo mittig dann habe ich den oberen Bereich immer um mir für Frischwasserstation oder obenliegenden Wärmetauscher Brauchwasser machen zu können. Mal so in groben Zügen erklärt.
    Es soll von mir auch kein Nörgeln sein was deine Hydraulik angeht ist nur so meine Feststellung dazu.
    Ich bin mal gespannt wenn hier die richtigen Hydraulikspezialisten drauf schauen was die dazu sagen ich bin da nur das kleinste Licht hier in der Runde obwohl ich meine Hydraulik an meiner Anlage auch selber geplant habe die aber bisher keine Probleme gemacht hat. Da wird der ein oder andere auch sicherlich was dran zu bemängeln haben.


    Mfg. P25

  • Hallo,


    wenn du mit den Öfen am Heizen bist und fährst in den rechte Speicher, dann kannst du nicht mehr heizen?


    Warum erfindest du die Welt neu?


    Warum nimmst du einen WT im Speicher rechts?
    Unterhalb dem WT wird nichts mehr warm.



    Ich habe das Anlagenschema überarbeitet (zum gefühltem 100sten Mal ).

    Gib es zu, du zeichnest gern.


    Im Anhang einmal eine Anregung.


    mfg
    HJH

  • Hallo,


    Auch wenn du den Kopf schüttelst.
    Ich habe das mal als Beispiel gemacht wie man auch die Temperatur regeln könnte.


    Danach habe ich gesehen das Viessmann das auch macht, nur aus einem anderen Grund.
    Nach Aussage von Viessmann will man verhindern das der nachgeschaltete PWT keinen Temperaturschock bekommt wenn die Pumpe anläuft. Es könnte sonst zu Zerstörung des PWT kommen.
    Da ja Frostschutzmittel als Wärmeträger in den Rohren/Kollektor enthalten ist, können ja auch Temperaturen im 2-stelligen Minus-Bereich auftreten.
    Dann wird es nach Aussage von Viessman problematisch.


    Ess also die Wurst und den Speck selbst bevor du die Sachen nach mir wirfst.
    Oder habe ich geworfen?


    mfg
    HJH

  • @HJH


    Ich sehe aber keinen PWT, auch keine Solarsteuerung.
    Warmwasser solte auch von oben in der Wärmrtauscher fließen und nicht von unten, da hat V*** wohl was falsch gemacht.
    Bei einer vernünftigen Solarsteuerung kann man auch eine Frostschutzfunktion nach Temp. zuschalten, wenn es erforderlichsein sollte. (Solarflüssigkeit ohne (wenig) Frostschutz).


    Gruss Stefan

  • Vielleicht ist das eine Anregeung für dich. Stammt aus einer... Den Puffer hast Du ja noch nicht (Solarwendel).
    Achja, bevor man mich bewirft (wobei ich gegen Speck nichts habe ;)), Heizkreis vorm Puffer abgreifen ist nicht sehr beliebt,
    Statt des Pelleters natürlich deine Öfen aber ansonsten lässt sich das mit Solarvorrang wunderbar mit der UVR16x2 steuern. Sind sogar noch die Notizen mit den benötigten Funktionen dabei.
    Grüße

  • Hallo Dabert,


    Ich glaube das die Sache mit der Hydraulik jetzt wohl in Gang kommt fragt sich dann nur ob alle Sachen immer umsetzbar sind und werden. Wir warten mal ab hier wurde eigentlich noch jeden geholfen der es auch wollte. Viel Glück beim umsetzen.


    Mfg. P25

  • Hallo zusammen und danke für eure Tipps.
    Also wenn ich das richtig zusammengefasst habe, sollte ich noch folgende Änderungen vornehmen:


    • HJH: Du bist der Meinung das ich für den Speicher rechts anstatt eines Wärmetauschers für die Erwärmung, die Wärme von unten (gesamt) zuführen sollte? Soll ich diesen Wärmetauscher für die Brauchwassererwärmung verwenden?
    • Die RLA für die Solar ist eine Bestandsanlage und ich möchte eigentlich ungern etwas daran ändern.
    • Stefan007: Das mit dem richtigen Anschluss an die Solaranlage kann sogar sein. Ich habe jedoch die Solaranlage nur in das Anlagenschema übernommen, damit die Verständlichkeit da ist. Ob es jetzt meinerseits richtig eingezeichnet ist, kann ich an der Stelle leider nicht sagen. Ist ja wie bereits erwähnt eine Bestandsanlage. Aber danke für deinen Hinweis. Ich werde nochmals einen Blick darauf werfen. Die Frostschutzfunktion wird von der UVR16x2 sehr gut geregelt.
    • fujisan: Du meinst also ich soll (nachdem der Brauchwasserspeicher erwärmt ist) die Heizenergie erst in den Heizkreis leiten und dann zum Puffer weiterleiten? Oder wenn ich es richtig verstehe wird der Puffer nach deiner Zeichnung parallel zum Heizkreis verbunden.

    Am Osterwochenende wird der Umbau gestartet. Wenn ich fertig bin, werde ich euch noch ein Feedback zur Funktion geben. Auch die Programmierung der UVR16x2 (wenn fertig) werde ich einfach mal anfügen.

  • Hallo Dabert,
    ich war ein paar Tage offline und habe "nur mal schnell" quer gelesen.


    Wie soll die Anlage nun aktuell errichtet werden -hydraulisch und Funktionsabläufig ?
    (ich blicke nicht ganz durch :S )

    Jeder Kommentar ist (nur) eine persönliche Meinung -gebildet aus dem Wissen, der Erfahrung und den Schlußfolgerungen daraus.
    DIE Wahrheit gibt es nicht, liegt sie doch immer im Auge des Betrachters- und auch ich stelle KEINEN Anspruch darauf, sie zu besitzen !
    +++ Also ziehe bitte Deine eigenen Schlüsse aus den Informationen :!: +++
    Und auch wenn es nur ein Wort ist: ein DANKE kommt immer gut an.

  • fujisan: Du meinst also ich soll (nachdem der Brauchwasserspeicher erwärmt ist) die Heizenergie erst in den Heizkreis leiten und dann zum Puffer weiterleiten? Oder wenn ich es richtig verstehe wird der Puffer nach deiner Zeichnung parallel zum Heizkreis verbunden.

    Also, 1. hab ich das so. Am sichersten fährst Du aber wenn Du den Kesselvorlauf oben in den Puffer einspeist und oben vom Puffer die Heizkreise abgreifst (Stichwort hydraulische Weiche).
    2. dann brauchst Du aber oben noch einen Anschluß um deinen Boiler vom Puffer laden zu lassen. Da Du ja, bis auf den Speicher (1000l) alles hast würde ich den Speicher mit dem Kessel (immer von oben) laden. Die Pumpe pumpt nur bei Bedarf heißes Wasser rüber zum Boiler wenn der Kessel nicht läuft oder Solar zu wenig bringt. Meiner Meinung nach solltest Du Solar aber auch in den neuen Speicher einbinden. Am einfachsten geht das mit einem Wärmetauscher im Speicher (unten wie bei deinem Boiler). Das Ventil (A3) sorgt dafür, gesteuert durch die UVR (entweder mit Feder oder mit 2 Ausgängen von der UVR, dann A3/A4), dass vom Solar zuerst der Boiler (200l) geladen wird und der Überschuss in den Speicher. Der kommt dann der Heizung zu Gute.
    3.Bei deinem System würde ich parallel laden und mit erst Gedanken über parallel oder Reihenschaltung machen wenn Du mit 2 größeren Speichern arbeitest. Dann würde ich mir aber beide Möglichkeiten offen halten. Wenn Du einen größeren Speicher rein bringst ist der eigentlich immer zu bevorzugen. Ich würde gar nicht mit einem Boiler arbeiten. Nur ein Tipp: Schmeiß ihn raus und nimm einen Hygienespeicher mit 1 oder 2 Wärmetauschern drin (wie bei deinem Boiler nur unten und mittig solar) für Solar und einem Edelstahlwellrohr für das warme Wasser. Dann hast Du für deine Verbraucher auch oben noch Anschlüsse frei. Ich habe mit dem Wellrohr gute Erfahrungen, du kannst alternativ aber auch mit einer FriWa arbeiten.


    Wenn ich dich richtig verstanden habe und Du möglichst viel Bestand erhalten willst - dann 2.
    Wenn am Speicher nur 2 Anschlüsse oben sind, dann würde ich vor dem Speicher den einen Heizkreis versorgen. Aber Achtung wg. 1. oder gleich wie 3.


    Jetzt sehe ich aber gerade, dass dein WW-Boiler über die Wendel geladen wird. Sorry, ich lösche es jetzt mal trotzdem nicht als Erklärung zu dem Beispiel.


    Um aber auch konkret zu deiner Hydraulik etwas zu sagen. Hier würde ich dann doch die Erzeuger (Kessel) oben in den neuen Speicher fahren und auf der anderen Seite die Heizkreise _und_ die Boilerladung (Verbraucher) entnehmen. Warum willst Du mit deinen Öfen (über 80°) mittig in den Speicher?
    Und die Solaranlage würde ich auch (sh. oben) noch in den Heizkreis einbinden - wenn Du den Speicher nicht auch schon gekauft hast.
    Früher oder später sehe ich da leider ein Problem für dich. Entweder baust Du die Solaranlage aus/um oder Du suchst nach einem zusätzllichen Erzeuger (Gas. Öl, Pelleter oder Holzvergaser im Keller). Von daher würde ich schon versuchen den neuen Speicher möglichst flexibel zu gestalten und mir die Möglichkeiten WW-Anbindung, Solarerweiterung und hydraulische Weiche usw. offen halten. Deswegen lasse ich das jetzt auch einfach mal stehen ;)
    @nitroxatmer
    ich offensichtlich auch nicht ?(
    ?(

  • Jo- Ehrenwerter Fuji,
    mir erscheint darum der Umbau am Oster-WE als übereilt und ich wollte nochmal nachhaken.


    Denn: kein (Um-) Bau ohne (guten) Plan :thumbup:


    Da das Haus im Tal liegt, könnte Solar im Winter weniger Gewicht haben als erhofft.
    Wie werden die Öfen vermutlich beheizt werden usw usf


    BG
    Holger

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    Und auch wenn es nur ein Wort ist: ein DANKE kommt immer gut an.

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