Hallo - ein Neuer aus der Ostmark

  • Seid gegrüßt,


    bin aus dem östl. Niederösterreich und beabsichtige unseren alten Holzkessel mit einem Vigas 25kW zu ersetzen.
    1000 L Pufferspeicher ist vorhanden, ebenso eine Gasheizung, die über ein Zonenventil aufgeschaltet wird.
    Da mein Heizungsbauer nur die Rohrinstalltion macht, muß ich das Elektrische übernehmen. Wird schon schiefgehen!

  • Hallo Helmut,
    erstmal herzlich willkommen hier im Forum!


    Ich will gar nicht lange rumpalavern, schau Dir die Beiträge über die Puffergröße an, mit den 1000L machst Du Dich unnötigerweise zum Sklaven Deines Kessels!


    Ein Eigenbau der Heizanlage ist für einen technisch versierten Handwerker eigentlich kein großes Problem!


    Nach meiner Erfahrung muss man nur verstehen/ begreifen, dass nicht der Kessel die Hauswärmequelle ist, sondern der Puffer!
    Der Kessel dient dann nur als"Ladegerät", um den leeren Puffer wieder aufzuladen.


    Gruß in die Ostmark
    Olaf

  • Hallo Köriser,


    vielen Dank für Deinen Ratschlag!


    Ich gehe deshalb davon aus, daß die 1000 Liter reichen sollten, weil wir eine Gasheizung für die Übergangszeit, odr für sehr kalte Tage haben.
    Geplant ist mit dem HV folgende Heizmethode:
    Kein Warmwasser.
    Einmal am Tag einheizen - kein Nachlegen - Haus warm, Puffer voll
    Puffer hält die restliche Temperatur und für die Nachtabsenkung
    Morgens dann noch evtl. Hochheizen des Wohnzimmers aus dem Puffer - wenn das nicht mehr möglich, schaltet sich die Gasheizung ein.


    Auch die Überschlagsrechnung kommt hin (falls ich mich nicht verrechnet habe):
    Puffer vollgeladen (oben 90° unten 85° -> Mittel 87,5°)
    Nutzbar bis 50°
    Ergibt deltaT von 37,5°
    1000 Liter * 37,5° C = 37500 kcal = 43 kWh.


    Als wir noch keine Gasheizung hatten, brauchten wir mit dem Naturzugofen von Rendl und dem 1000 L Pufferspeicher für einen Winter bei 180m² Wohnfläche gerade mal 11-12 RM Buchenholz.
    Nach den Zahlen, die ich bisher so gefunden habe, kann diese Heizmethode dann nicht so ineffizient sein. Meine Erwartung ist - aufgrund des besseren Wirkungsgrades des HV - daß wir mit 10 RM und ohne Gas auskommen werden.

  • Helmut wrote:

    Quote


    Puffer vollgeladen (oben 90° unten 85° -> Mittel 87,5°)
    1000 Liter * 37,5° C = 37500 kcal = 43 kWh.


    Bei mir liegt die Solltemperatur bei 85 Grad. Wenn Du auf 90 Grad gehst, liegst Du sehr eng an der TAS.
    Die Wärmeabfuhr funktioniert, wenn Du im Puffer mal 80 Grad hast, auch nicht mehr so effizient.
    Da kann die TAS schneller auslösen, als einem lieb ist.


    Weiterer Punkt:
    Wenn Du eine Füllung beim 15er bzw. 25 er mit Fichte machst, bei nicht geraden Scheiten, kommst Du etwa auf 20 kg, ansonsten etwas mehr, bei Hartholz natürlich deutlich mehr.
    20 kg ergeben, bei Deinem von Dir angenommenen Wirkungsgrad von 70 %, 56 kwh.
    Hatte ich schon, habe es gerade in meiner Tabelle nachgeschlagen. Darf nur etwas mehr Holzkohle vom vorhergehenden Abbrand noch herumliegen, und dieser Abbrand das Meiste davon verbrennen...
    Also auf Pappelholz umstellen, dann könnte das hinhauen.


    Grüße
    Berthold

  • Hallo Berthold,


    was meinst Du mit "Pappelholz verwenden"? Weil ich sonst zu viel Energie habe, die ich nicht wegbekomme?
    Ich heize ja nur ein, wenn ich auch entsprechenden Wärmebedarf an den Radiatoren habe. Außerdem muß ich ja den Ofen nicht ganz anfüllen - oder doch?

  • Helmut wrote:

    Quote


    was meinst Du mit "Pappelholz verwenden"? Weil ich sonst zu viel Energie habe, die ich nicht wegbekomme?


    Ja

    Quote


    Ich heize ja nur ein, wenn ich auch entsprechenden Wärmebedarf an den Radiatoren habe.


    Glaube ich gerne, aber wenn ich mir Deinen Jahresbedarf anschaue, ob Du da dann gleich 10 kwh Stunden aufwärts benötigst?

    Quote


    Außerdem muß ich ja den Ofen nicht ganz anfüllen - oder doch?


    Nein, mußt Du natürlich nicht einmal hier in D, auch wenn sonst alles vorgeschrieben ist.
    Nur - Pappelholz ist je Tonne deutlich preiswerter als Buche. Und es ist einfach unwirtschaftlich den Vergaserraum nur halb zu füllen. Warum?
    Wenn der Kessel von 20 Grad gestartet wird, dann liege ich im Schnitt um 10 % im Wirkungsgrad niedriger, als wenn ich von 70 Grad starte (nachlege).
    Die 10 % gehen einfach in die Aufheizung des Kessels, sprich sind verloren.
    Je weniger Du füllst, desto mehr geht dann Dein Wirkungsgrad in den Keller, weil dennoch der Kessel auf 70, bzw. in Deinem Fall 85 oder gar 90 Grad aufgeheizt werden muß, und Du diese halbe Tonne nicht zB. mit einem zweiten Puffer wieder auf 20, oder was auch immer, kühlen kannst.


    Grüße
    Berthold

  • Klasse Überlgung! Ja, das hab' ich mir auch überlegt. Nur stehen mir da - bei bisher geplanter Heizmethode - die Investitionskosten in keiner Relation zum Einsparpotential.
    Meine Überschlagsrechnung:
    Annahme Strahlungsverlust vom Puffer in 24h 2°C - macht bei 1000 Liter einen Verlust von 2000 kcal = 1,72 kWh.
    Dieselbe (geringe) Menge nehme ich an für thermische Kurzschlüsse (Schichtungsabbau) und bei den Zu- & Ableitungen und Kugelhähnen.
    Macht einen Verlust von 5,2 kWh/24h.


    10% weniger Wirkungsgrad bei 20 kg Buchenholz (Annahme 4 kWh/kg ergibt 80 kWh Energieinhalt) ergibt 80 kWh.
    Normwirkungsgrad des Ofen mit 90% angenommen: 72kWh.
    Wirkungsgrad um 10% reduziert: 65kWh. Differenz 7 kWh.
    Eingesparte Pufferverluste in 24 h: 5,2 kWh


    Realer Verlust: 2 kWh.


    Wegen rd. 2 kWh/24h zahlt sich das nicht so richtig aus.
    Wenn ich so heizen will wie bisher.


    Anders wird es aber, wenn ich aber genügend Pufferladung zusammenbrächte, um auch in der kälteren Übergangszeit, z.B. 2 Tage vollständig auf's Gas verzichten zu können.


    Jetzt hast Du mich ganz schön in's Grübeln gebracht! :blush:

  • Auf den anderen gewichtigen Grund gegen einen zweiten Pufferspeicher hab ich ganz vergessen:


    Wir können aus dem Puffer ohne Pumpe, rein thermisch heizen. Das ist von der Effizienz ganz toll, weil nur gut ausgekühltes Wasser in den Puffer zurückströmt. Weiters: minimale Verwirbelungen im Puffer durch die langsame Fließgeschwindigkeit.


    Die schwarzen Rohre zum Puffer, beim Mischer und beim Ofen werden zwar alle neu und in Cu gemacht, mit 38er oder 42er Rohren hoffe ich aber, daß auch bei der neuen Verrohrung die thermische Heizmöglichkeit erhalten bleiben wird.

  • Helmut wrote:

    Quote

    Investitionskosten in keiner Relation zum Einsparpotential.


    Nun ja, sind natürlich für einen nackten 1000 l Kessel rund 500 Euro (incl. Märchensteuer und Lieferung).
    Andererseits hält so ein Puffer normalerweise ein Leben lang, auch kann, insbesondere wenn Du dazwischen ein Zonenventil hängst (was leider, wenn du ein gutes nimmst, nicht gerade umsonst ist), evtl. auch für eine Solarthermieanlage genutzt werden, mit 1 Puffer funktioniert das nicht vernünftig.

    Quote


    10% weniger Wirkungsgrad bei 20 kg Buchenholz (Annahme 4 kWh/kg ergibt 80 kWh Energieinhalt) ergibt 80 kWh.
    Normwirkungsgrad des Ofen mit 90% angenommen: 72kWh.
    Wirkungsgrad um 10% reduziert: 65kWh. Differenz 7 kWh.
    Eingesparte Pufferverluste in 24 h: 5,2 kWh


    Je nachdem wo du schaust, liegen die Angaben bei 4,1 bzw. 4,0 für trockenes Buchenholz, also 80 bis 82 kwh, bei 20 kg Buchenholz, also einer 2/3 Füllung
    soweit bin ich da konform
    Aber:
    Ohne größere Optimierungen halte ich 80 % realen Wirkungsgrad für unrealistisch.
    Ich gehe mal von 60 % aus:
    Dann kommen wir auf rund 54 kwh
    Bei kaltem Kessel wären das dann rund 50 kwh.


    Grüße
    Berthold

  • Helmut wrote:

    Quote

    Auf den anderen gewichtigen Grund gegen einen zweiten Pufferspeicher hab ich ganz vergessen:
    .


    Den Rest verstehe ich nicht, inwiefern ändert sich daran etwas, wenn Du einen 2. Puffer einbaust, z.B. durch ein Zonenventil (zwecks automatischer Umschaltung), oder durch T-Stück mit Kugelhähnen (mauelle Umschaltung) verbunden?


    Grüße
    Berthold

  • Quote

    Den Rest verstehe ich nicht, inwiefern ändert sich daran etwas, wenn Du einen 2. Puffer einbaust,


    Ich habe Sorge, daß durch den zweiten Puffer der Strömungswiderstand so groß werden könnte, daß das thermische Heizen nicht mehr funkt.
    Oder meinst Du die Puffer parallel schalten aber mit Zonenventilen steuern? (wenn erster Puffer unten Maximaltemp. erreicht -> Zonenventil Puffer 1 schließen, Zonenventil Puffer 2 öffnen?, z.B.)

  • Helmut wrote:

    Quote


    Wir können aus dem Puffer ohne Pumpe, rein thermisch heizen. Das ist von der Effizienz ganz toll, weil nur gut ausgekühltes Wasser in den Puffer zurückströmt. Weiters: minimale Verwirbelungen im Puffer durch die langsame Fließgeschwindigkeit.


    Wenn du die Puffer parallel schaltest hast du sogar eine noch langsamere Fließgeschwindigkeit.

  • Helmut wrote:

    Quote


    Oder meinst Du die Puffer parallel schalten aber mit Zonenventilen steuern? (wenn erster Puffer unten Maximaltemp. erreicht -> Zonenventil Puffer 1 schließen, Zonenventil Puffer 2 öffnen?, z.B.)


    Ja, würde ich sowieso machen, da dies imho gegenüber der Reihenschaltung diverse Vorteile hat.
    Wenn Zonenventil, dann in diesem Fall ein gutes, da die billigste Version eine Verengung des Durchflußes bewirkt.


    Grüße
    Berthold

  • sudes wrote:

    Quote

    Wenn du die Puffer parallel schaltest hast du sogar eine noch langsamere Fließgeschwindigkeit.


    Warum?


    Grüße
    Berthold

  • Solarthermie+15S wrote:

    Quote

    Helmut wrote:


    Ja, würde ich sowieso machen, da dies imho gegenüber der Reihenschaltung diverse Vorteile hat.
    Wenn Zonenventil, dann in diesem Fall ein gutes, da die billigste Version eine Verengung des Durchflußes bewirkt.


    Grüße
    Berthold


    Hallo Berthold,


    ich befürchte Schlimmes. ;) An was für ein Zonenventil hast Du gedacht?

  • Hallo,


    angesichts des höheren Regelaufwandes würde ich eine Reihenschaltung bevorzugen, auch für Solar.
    Ich würde auch einen Mischer einsetzen, die VL regeln und auf Zirkulation verzichten. Damit kannst du 30-40% Energie gegenüber ungeregelt sparen und kannst dünnere Rohre nehmen durch die Energiespar-Pumpe (riesenersparnis).


    Gruß Erwin

    Vigas 14,9 Bj 2006; LC von HB; Lufttrennung; Wirbulatoren; gr. BK; 2200l Puffer; FRIWA; Solar 44m² FK 39° Richtung Ost; UVR1611; ca. 300m² beheizt; WDVS seit 2006;
    Es wird täglich schwerer der Dümmste zu sein, die Konkurrenz wird immer größer!

  • [b]Helmut wrote:

    Quote

    [ An was für ein Zonenventil hast Du gedacht?


    Nun, die, die ich habe scheinen mir ganz gut zu sein, habe aber kürzlich welche gesehen, die mir noch besser gefallen, habe leider die Marke vergessen (da nicht mehr für mich interessant).
    Wichtig ist eben, daß sie hohe Temperaturen aushalten, sprich noch einiges an Reserve vorhanden ist (sollte der Lebensdauer zu Gute kommen), möglichst eine Rückmeldung an die Steuerung machen, wenn umgeschaltet wurde, und, daß die Öffnung nicht, wie bei einer bekannten Billigmarke, sehr eng ist. Persönlich bevorzuge ich im Innenteil Metall gegenüber Kunststoff/Gummi.


    Grüße
    Berthold

  • gutber wrote:

    Quote

    Hallo,


    angesichts des höheren Regelaufwandes würde ich eine Reihenschaltung bevorzugen, auch für Solar.


    Bei 2 Speichern ist der Regelaufwand gering, bei 3 sieht das dann wieder anders aus.

    Quote


    Ich würde auch einen Mischer einsetzen, die VL regeln


    ist ein Argument, auch wenn aktuell das scheinbar nicht benötigt wird, würde ich zumindest eine entsprechende Stelle vorsehen, wo dann später ein Mischer eingebaut werden kann, ohne großen Aufwand!

    Quote


    und auf Zirkulation verzichten. Damit kannst du 30-40% Energie gegenüber ungeregelt sparen und kannst dünnere Rohre nehmen durch die Energiespar-Pumpe (riesenersparnis).


    also das gleube ich beim aktuellen Nutzerverhalten nicht. Wenn ich bedenke, was eine hochwertige Energiesparpumpe kostet, dafür kann man schon ein paar Meter dickere Leitungen legen.
    Hat auch den Vorteil, daß man später evtl. Anschlüsse machen kann, ohne gleich eine zusätzliche Leitung zu ziehen


    Eine Pumpe würde ich aber in jedem Fall einbauen, für kalte Winter etc., und wenn man das Teil dann später doch öfter, warum auch immer, benötigt, kann man so eine Billigpumpe um gut 40 Euro später immer noch, und vor allem problemlos, durch eine bis dahin vermutlich noch sparsamere Pumpe austauschen.


    Die Meinung von Erwin kann man aber genauso gut vertreten, vor allem, wenn man genügend Energie zur Verfügung hat.
    Wenn nicht, ist es praktisch, wenn man einen Puffer mit höherer Energie, z.B. für Warmwasserbereitung hat, und einen für die Heizung. In der Übergangszeit dürfte, bei der Isolierung des Hauses, vermutlich eine Vorlauftemperatur von 40 Grad bereits ausreichen, für WW-Bereitung ist das aber imho zu wenig. Es nützt dann nichts, wenn man 2 Puffer mit 40 Grad hat, man muß dennoch mal wieder anheizen.


    Grüße
    Berthold

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