Rücklaufanhebung nicht nur für den HV

  • Hallo ihr Holzheizer,


    in sehr vielen Hydraulikdarstellungen ist ein Laddomat oder eine andere Rücklaufanhebung eingebaut.


    Fast jeder Holzheizer hat immer noch einen 2. Kessel - Öler, Gas- oder auch Pelletkessel.


    Die Anbindung des 2. Kessels ist oft aus Optimierungsgründen nicht direkt für die Heizung geschaltet, sondern läuft oft in den Puffer. Der Rücklauf ist z.B. entweder aus der Mitte des 1. Puffers oder unten vom 1. Puffer.


    Wenn jetzt der 2. Kessel die Heizleistung übernehmen muss, schiebt der 2. Kessel das Wasser im Durchlaufverfahren oben in den 1. Puffer rein. Da der 2. Kessel keine Rücklaufanhebung hat, schiebt er dann häufig zuerst kälteres Wasser oben in den Puffer. Später wird es heißer.


    Ergebnis: Die Schichtung im Puffer kann verloren gehen.


    Um dort eine bessere Effizienz zu erhalten wäre es doch sinnvoll, die Rücklaufanhebung auch für den 2. Kessel mit ein zu bauen. Damit würde nur heißes Wasser vom 2. Kessel in den Puffer gelangen und keine Durchwirbelung des Puffers verursachen. Die Schichtung bleibt erhalten.


    Hat so etwas schon einer von Euch realisiert? Oder spricht dort etwas dagegen?


    Grüße

  • Hallo,


    bei mir hab ich das so gelöst:
    Der Rücklauf ist am oberen Drittel des Puffers angeschlossen damit nicht das eiskalte Wasser von unten angesaugt wird,
    der Öl-Kessel schaltet erst ein, wenn die Puffertemperatur für Heizung oder WW-Bereitung nicht mehr ausreicht. Dann wird erst der Kessel auf Temperatur gebracht. Wenn der 60° erreicht hat, schaltet die Pumpe ein und wird Drehzahlgeregelt auf 60° gehalten.

    d.h. fällt die Temperatur, wird auch die Drehzahl gesenkt und weniger WW entnommen bis die vorgegebene Temperatur wieder erreicht wird. Nun wird die Drehzahl wieder erhöht. Ich erwärme mit dem Öler nur etwa 600L im Puffer aber die Laufzeit ist je nach Außentemperatur mindestens 20 min. bis über 60 min. im Winter und schaltet in 24h etwa 6 bis 10 mal ein.


    Der Öl-Kessel feuert nur so lange bis die Temperatur am Ausschalt-Fühler für WW oder WW-Bereitung, je nachdem wer den Bedarf angefordert hat, erreicht ist.


    Gruß Erwin

    Vigas 14,9 Bj 2006; LC von HB; Lufttrennung; Wirbulatoren; gr. BK; 2200l Puffer; FRIWA; Solar 44m² FK 39° Richtung Ost; UVR1611; ca. 300m² beheizt; WDVS seit 2006;
    Es wird täglich schwerer der Dümmste zu sein, die Konkurrenz wird immer größer!

  • Hallo Erwin,


    mit Deiner drehzahlgeregelten Steuerung hast Du ja so etwas ähnliches wie eine Rücklaufanhebung. Leider haben das mit Sicherheit längst nicht alle Öler oder Gaskessel.


    Und mit der Laufzeit hast Du ja eine gute Taktung hinbekommen.


    Exkurs: Bezüglich Taktung
    Dazu habe ich mal etwas vom Karyon gelesen. Dort wird der gesamte Puffer (z.B. 4.000 Liter) voll aufgeheizt. Die Taktung, maximal also 1 mal am Tag, hebt nicht nur die Wärmeverluste des Puffers auf, sondern läst den Wirkungsgrad der Anlage erheblich verbessern.


    Theoretisch müssten wir dann, wenn wir eine längere Zeit nicht mit dem HV heizen vollen, den gesamten Puffer in einem Abwasch aufheizen oder? Natürlich wollen wir mit Holz heizen, aber dennoch kommt es mal vor, dass wir 3 oder 4 Tage am Stück den Gas- oder Öler voll brennen lassen. Z.B. bei Krankheit. Ich glaube, da könnte man sich bei der Hydraulik und Steuerung auch noch etwas einfallen lassen.


    Grüße

  • Quote

    Die Taktung, maximal also 1 mal am Tag, hebt nicht nur die Wärmeverluste des Puffers auf, sondern läst den Wirkungsgrad der Anlage erheblich verbessern.


    den Wirkungsgrad verbessern ist klar, aber die Wärmeverluste des Puffers? sind in 24h nicht zu verachten.
    Ich halte aber den Rest des 2200L Puffers kühl um einen guten Ertrag bei der Solaranlage zu erzielen oder wenn ich dann den HV anfeuere. Wenns nicht reicht dann eben Öl, aber nur 600L, Öl ist zu kostbar, aber alles für die Mieter.


    zu 90% reichen mir etwa 1500L 75° warmes Wasser für ca. 24h, so das ich einmal am Tag gegen 18 Uhr anheizen gehe.


    Ich hoffe meine Ansicht ist so richtig, beweisen kann ichs nicht da es ja durch Solar auch schwankend ist.


    Gruß Erwin

    Vigas 14,9 Bj 2006; LC von HB; Lufttrennung; Wirbulatoren; gr. BK; 2200l Puffer; FRIWA; Solar 44m² FK 39° Richtung Ost; UVR1611; ca. 300m² beheizt; WDVS seit 2006;
    Es wird täglich schwerer der Dümmste zu sein, die Konkurrenz wird immer größer!

  • gutber schrieb:

    Quote


    den Wirkungsgrad verbessern ist klar, aber die Wärmeverluste des Puffers? sind in 24h nicht zu verachten.
    ....
    Gruß Erwin


    Hallo Erwin,


    Verluste des Puffers kann man doch so einigermaßen in den Griff bekommen. Man gehe hin und kaufe z.B. Rockwoll..... Zum Schluss kann man ja noch um den Puffer einen Kasten bauen und diesen auch noch mit Styropor befüllen. (Gartenhäcksler, Styropor klein machen und einfach reinkippen.) Bei eckigen drucklosen Puffern wie Öltanks, geht es einfacher, da es ja ein Rechteck ist.


    Für Solar hältst Du ja den kältesten Bereich bereit, damit die maximale Energieausbeute gezogen werden kann. Und ich schätze mal, dass man nur richtige Beweise anführen kann, wenn man Wärmemengenmesser für Solar, für den HV, für den Öler und für die Abnahme der Wärme in die Hydraulik mit einbauen würde. Dann könnte man ja genau sehen, wie viel Energie in die Puffer gegangen sind, wie viel raus ging und der Rest müsste demnach Pufferverlust sein. Oder sehe ich das falsch?


    Grüße

  • Hallo 420,


    bei mir geht der Öler direkt in die Heizung. Die 3 Puffer kann ich über Zonenventile zumachen. Wenn man eine Viertelstunde nach Brennerstart dann über die UVR einen Puffer aufmacht, dürfte die Temperatur des zufließenden Wassers aus dem Vorlauf passen.
    Mehr als einen Tagesbedarf würde ich, wie Erwin, nicht mit dem Öler bereitstellen. Grund auch bei mir sind die Pufferverluste. Habe diese rechteckig mit Neopor, an der dünnsten Stelle 10 cm, eingebaut, dennoch sind die Verluste in 24 Stunden beachtlich.
    Bei mir haben HVK und Solaranlage je einen WMZ, Öler nicht. Von daher kann ich zwar sagen, wie viele kwh ich in den Puffer lade, aber nicht, wie viel ich daraus herausnehme, hier wäre ein weiterer WMZ nach dem Puffer nötig. Dies zu berechnen ist ungenau, da dank Schichtung die Temperatur nur als Durchschnittstemperatur zu berechnen wäre, da machen schon 1-2 Grad Abweichung einiges aus.


    Grüße
    Berthold

  • Solarthermie+15S schrieb:

    Quote

    Hallo 420,


    bei mir geht der Öler direkt in die Heizung. Die 3 Puffer kann ich über Zonenventile zumachen. Wenn man eine Viertelstunde nach Brennerstart dann über die UVR einen Puffer aufmacht, dürfte die Temperatur des zufließenden Wassers aus dem Vorlauf passen.


    Klar, ist auch eine gute Lösung.
    Ich denke mir aber, wenn ich eine Rücklaufanhebung habe, kann ich sie doch auch sehr gut für den Öler benutzen. Dann brauche ich keine besondere Steuerunge mehr, da ja die Rücklaufanhebung schon alles realisiert. So mein Gedanke.


    Solarthermie+15S schrieb:

    Quote


    Mehr als einen Tagesbedarf würde ich, wie Erwin, nicht mit dem Öler bereitstellen. Grund auch bei mir sind die Pufferverluste. Habe diese rechteckig mit Neopor, an der dünnsten Stelle 10 cm, eingebaut, dennoch sind die Verluste in 24 Stunden beachtlich.


    Mehr als 1 Tagesbedarf würde ich auch nicht unbedingt machen wollen. Obwohl Wärmeverluste beim Puffer....Hast Du die normale einfache Isolierung? So kenne ich welche, die haben an der dünnsten Stelle 20 cm Rockwoll und oben mindestens 30 cm und von unten ist der Puffer auch isoliert. Wenn man gut selber isoliert können die Wärmeverluste auch geringer als 1 Grad pro Tag sein. So habe ich schon im anderen Forum gelesen.



    Grüße

  • Hallo 420,


    Deine Idee mit der gemeinsamen RL-Anhebung ist selbstverständlich anzustreben. Funktioniert aber vermutlich nur mit zumutbarem Aufwand, wenn die beiden Kessel nicht zu weit auseinader stehen, was aber bei mir, dank der weit auseinader stehenden Kamine, der Fall ist.
    Die Isolierung oben 30 cm ist natürlich empfehlenswert, bei mir aber wg. Raumhöhe nur ein schöner Traum.
    Und ob ein kleinerer Puffer dank besserer oberer Isolierung die zusätzlichen Verluste dank relativ größerer Oberfläche ausgleichen kann, ist die Frage.


    Grüße
    Berthold

  • Ja stimmt, fällt mir aber schwer.
    ich habe 2x10 cm stehend geschnittene MiWo für Rundiso mit Alukaschierung um den Puffer gewickelt. Oben liegen 40cm drauf, sind in der Mitte wegen der Rundung etwa 25cm.


    Trotzdem, wenn der Puffer mit oben 95° eine Woche steht wird es deutlich wärmer im Heizraum. Hab aber noch einige Kugelventile/ Bögen und Kleinigkeiten nicht vollständig isoliert.
    Einen Kasten baue ich nicht drum, da ich direkt auf der ISO am Puffer 11 Kugelventile sitzen habe mit denen ich die Einspeisepunkte bei Bedarf verschiebe zusätzlich zum el.Ventil und die beiden Ausdehnungsgefäße sind da auch noch rangeschoben.
    Der Puffer steht in der Ecke mit der ISO fast an der Wand, auf der anderen Seite käme ich dann fast nicht mehr vorbei zum Öltank. An der letzten Seite liegen alle Rohre mit Pumpen und Mischern, gehen zur Decke oder sind zusammengeführt von den verschiedenen Systemteilen und das Teil hat jetzt schon 185cm Durchmesser.

    Aber Danke für den gutgemeinten Rat, nur ich bin an den Grenzen angelangt. Würde gerne mehr Puffer aufstellen aber wohin?
    vor der Garage eingraben wäre das einzige was mir einfällt


    Mit den Wärmemengenmesser hast du recht aber das würde sich nicht rechnen und nach 14 Tagen würdest du sowiso nicht mehr nach gucken denke ich.


    Gruß Erwin

    Vigas 14,9 Bj 2006; LC von HB; Lufttrennung; Wirbulatoren; gr. BK; 2200l Puffer; FRIWA; Solar 44m² FK 39° Richtung Ost; UVR1611; ca. 300m² beheizt; WDVS seit 2006;
    Es wird täglich schwerer der Dümmste zu sein, die Konkurrenz wird immer größer!

  • Hallo Berthold,


    wenn man keinen Platz hat, muss man sich mit dem zufrieden geben, was man hat. So sehe ich es auch. Und natürlich ist es so, dass bei einem großen Puffer die Wärmeverluste geringer sind, als bei vielen kleinen Puffern. Habe ich bei bine gelsen (http://www.bine.info/hauptnavigation/themen/).


    Das Problem mit den Puffern und der Größe habe viele und stellen sich dann mehrere nebeneinander. Eine andere Lösung wäre einen rechteckigen, drucklosen Puffer zu bauen. Mit allen Problemen/Herausforderungen die ein selbstgebauter druckloser Puffer hat.


    Aber zurück zur Rücklaufanhebung.
    Vielleicht eine kurze Beschreibung:
    Vorlauf HV und Öler gehen in die gleiche Leitung zum Puffer. Beim HV ist aber eine Umschaltung Holz/Öl, die durch ein Relais im Holzkessel beim Anheizen erfolgt. D.h., ich glaube,....


    Besser ich male es mal grob auf


    Grüße


    Franz [Blocked Image: http://holzvergaser-forum.de/media/kunena/attachments/legacy/images/R__cklaufanh_2_Brenner.jpg]

  • Hallo Franz,


    Du hast Recht, ein Bild sagt mehr als tausend Worte.
    Allerdings vermute ich, daß das selbe Problem wie ich (Kessel weit auseinander, die RL Leitung nur unter großen Schwierigkeiten wie hier anzubinden), einige haben dürften, die ein bestehendes Objekt um einen zweiten Kessel erweitern. Die bestehende Hydraulik mit einer zusätzlichen Solaranlage, oder hier um einen HVK zu ergänzen, hinzu kommen die neu benötigten Puffer, das Platzproblem, hier den neuen Hydraulikplan zu entwerfen, daß dürfte wohl bei vielen, wie bei mir auch, einen Menge Zeit gekostet haben.
    Wenn dann noch Fachleute gefragt werden, die mir alle sagten, das kann aus diesem oder jenem Grund, oder aus Prinzip, nicht funktionieren, das gibt einem dann schon zu denken.
    Am Schluß habe ich beschlossen, es dennoch so zu bauen, weil ich die Kritik nicht nachvollziehen konnte – und es funktionierte von Anfang an besser als erwartet.
    Aber ich komme vom Thema ab.
    Wenn aber jemand die Kessel so verbinden kann, wie Du es eingezeichnet hast – dann ist der Gedanke natürlich bestechend.
    Vor allem dürfte es auch dem Ölkessel nicht schaden, wenn er schnell auf Temperatur kommt – schließlich kann es auch dort zu Taupunktunterschreitungen kommen – und die sind für den Kesselstahl eines Ölers sicherlich auch nicht lebensverlängernd.
    Wer aber zwei Kessel hat – für den ist eine besonders lange Lebensdauer der Kessel besonders wichtig, schließlich ist seine Investition um einiges höher. Wenn die Kessel nur 5 Jahre halten, weil sie durchgerostet sind, rechnet sich das bei einem Einfamilienhaus nie.


    Grüße
    Berthold

  • Hallo Berthold,


    wenn die Kessel relativ weit auseinander liegen, muss man es sich überlegen. Aber bei Wegen unter 3-5 Metern würde ich es vorschlagen.


    Und wenn man dann so etwas realisiert, könnte man dann den HV noch eine Kesselvorwärmung aus dem Puffer gönnen.


    Hier eine kleine Grafik, die ich auch im Thema Ehrliche Antwort zu Vigas Öfen
    zum Besten gegeben habe.


    Grüße


    [Blocked Image: http://holzvergaser-forum.de/media/kunena/attachments/legacy/images/Folie1.JPG]

  • Hallo Franz,


    bei 3-5 m bin ich absolut Deiner Meinung, bei deutlich über 10m Leitungslänge, wie bei mir, kommt ein weiterer Regulus günstiger, insbesondere wenn, wie bei mir, beide Kessel jeweils am anderen Ende der Hydraulik angeschlossen sind, was den Vorteil hat, daß, wenn nicht durch Pumpe angesteuert, kein Wasser durchläuft. Kugelventil habe ich dennoch je eins vor und nach dem Kessel, schon weil irgendwann der Kessel ersetzt werden muß. Schließlich will ich nicht, daß der Kessel, wenn er nicht in Betrieb ist, warm wird und über seine Oberfläche und den Kamineffekt bei meinem Öler, einiges an Heizungswasser-Wärme vernichtet.
    Diesem Problem hast Du mit Kugelventil 1 entgegengewirkt. Ein Ventil, das z.B. über die UVR bedient werden könnte, wäre jedoch bequemer, und man kann nicht vergessen, es zu schließen wenn der HVK ausgebrannt ist. Allerdings gibt es den Kamineffekt beim Vigas dank der selbstschließenden Luftklappe nicht.
    Wie verhält sich das beim Atmos?


    Da ich einen Regulus habe, mußte ich nun zuerst umdenken, um den Sinn der Leitung, an der Dein Kugelventil 2 sitzt, zu kapieren. :)
    Das mit der Vorwärmung des Kessels über den Puffer vor Beginn des anheizens ist natürlich gut für den Kessel und gut für die Umwelt, je früher die Betriebstemperatur erreicht ist, desto früher eine optimale Verbrennung.
    Habe ich bei mir bisher nicht. Muß ich ändern. Dürfte vermutlich reichen, wenn man die Pumpe einschaltet, bevor man den HVK mit Holz beschickt.


    Grüße
    Berthold

  • Da ich einen Regulus habe, mußte ich nun zuerst umdenken, um den Sinn der Leitung, an der Dein Kugelventil 2 sitzt, zu kapieren


    Das ist nur zum Kesselvorwärmen vor dem anzünden.


    Gruß Erwin

    Vigas 14,9 Bj 2006; LC von HB; Lufttrennung; Wirbulatoren; gr. BK; 2200l Puffer; FRIWA; Solar 44m² FK 39° Richtung Ost; UVR1611; ca. 300m² beheizt; WDVS seit 2006;
    Es wird täglich schwerer der Dümmste zu sein, die Konkurrenz wird immer größer!

  • Hallo Erwin,


    das entnahm ich den Erläuterungen. Habe mich falsch ausgedrückt:
    mußte mich zuerst in die Funktionsweise der Leitung hier hineindenken
    Für Dich natürlich kein Problem, Du hast ja auch einen Mischer.


    Grüße
    Berthold

  • Hallo,
    ich kann Euch nur eins empfehlen, isoliert den Holzvergaser ordentlich. Er hält so länger die Wärme und kommt sehr rasch auf Betriebstemperatur das bedeutet eine sehr schnelle optimale Verbrennung ohne das es lange raucht.


    Zweitens sind die Abstrahlungsverluste enorm, von Haus aus haben fast alle Holzvergaser eine sehr schlechte Isolierung.


    Thomas Vollmar und Harald Buss haben das bei mir schon miterlebt.


    Gruß Helmut

  • ..der Urlaub war mal wieder viel zu kurz B) ,


    dafür hat sich hier ja einiges getan.


    Ich grüße erst einmal alle neuen User hier!


    Zum Thema:


    Ich sehe in der beschriebenen Kesselvorwärmung ein sehr hohes Gefahrenpotential, sofern der Kugelhahn (rot markiert) "Handbetrieben" ist.
    [Blocked Image: http://www.holzvergaser-forum.de/imghost/images/431_risiko.jpg]


    Sollte man den einmal vergessen zu öffnen, wird's kritisch!


    Über die Folgen brauche ich -glaub' ich- nix weiter zu schreiben.



    Gruß Jens

  • Hallo Jens,


    da hast Du vollkommen recht. Da müßte man sich dann noch eine Sicherheit einbauen, damit das nicht passieren kann.


    Idee: Relaissteuerung, wenn HV an, immer offen.


    Grüße


    Franz

  • Hallo,


    viele, insbesondere die mit Solar, haben eine UVR, die kann dann bei 60-70 Grad schalten, wäre besser.
    Relais oder was auch immer, sollte allerdings im stromlosen Zusatand offen sein, bzw 1.
    Bringt zwar nicht allzuviel, wenn der Strom mal ausfällt, aber besser als nichts.


    Grüße
    Berthold

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