Optimierungspotenzial durch Regelung

Selbstverständlich.

Ist das einer mit dieser Microcontrollersteuerung, die den Lüfter in zwei Stufen schaltet? Wenn ja, dann hilft die FS470 als Grundgerät erst mal ein ganzes Ende weiter. Denn dann wird der Lüfter stufenlos nach Abgas- und Kesseltemperatur geregelt. Zusätzlich wird die Pumpe nach dem Differenzbetrieb angesteuert. Wodurch die zwar die Restwärme des Kessels nach Ausbrand ausnutzt. Aber dennoch wird ausgeschlossen, dass der ausgebrannte, abkühlende Kessel den Puffer wieder "leersaugt"

Wenn das Grundgerät installiert ist und man sich damit eingewöhnt hat, sollte man mal eine Abgasmessung machen und das Primär-/Sekundärverhältnis ordentlich einstellen. Das bleibt dann in gewissen Bereichen konstant, solange die Abgastemperatur konstant bleibt und dafür ist die Regelung ja da.
Sollte aber oft die Holzsorte gewechselt werden und zwar immer Füllungen-weise, müßte theoretisch jedes mal Primär-/Sekundär neu angepaßt werden. Dann, bzw. wenn der erwähnte "gewisse Bereich" dem Nutzer wirklich nicht ausreichend ist, kann man die Lambda-Option nachrüsten. Mehr kann man dann nicht mehr regeln.
Das aber erfordert, dass die Luftwege getrennt sind, was unter Umständen mehr oder weniger schwere Umbauten am oder um den Kessel herum notwenig macht und man braucht zusätzlich eine 230V-Klappe(die sind preiswerter, als die elektronischen) oder einen zweiten Lüfter.

^Hallo,

So wie im Anhang habe ich das bei mir umgebaut.

mfg
HJH

Hallo,

allein durch Senkung des Rest-O2-Wertes von 12% auf 5% liesse sich der feuerungstechnische Wirkungsgrad auf über 91% steigern, respektive der Verlust nahezu halbieren. :woohoo:
Lässt sich leicht durchrechnen mit dem Rechner von Hartmut HB53:
[Blockierte Grafik: http://www.flammtronik.de/images/wirkungsgradrechner.jpg]

download

Wichtig dabei natürlich, dass der O2-Wert konstant bleibt B) .

Gruß

Harald

Und eben der O2-Wert wird über die Abgastemperatur schon so stabil gehalten, dass es sehr vielen Nutzern reicht und sie den Aufwand in Umbauetn als wenig lohnenswert ansehen.

Hallo,

Der Einsatz einer Lambdasonde ist, nach mehr als 5 Jahren in Gebrauch, auch lohnenswert.
Lohnenswert deswegen, da es nochmals den Brennstoffverbrauch reduziert.

Als Zubrot gibt es dadurch eine bessere/vollständigere Verbrennung.

Wenn Umbau dann IMMER mit Lambdasonde.

Dazu ist natürlich auch eine getrennte Luftführung von Sekundär.- und Primärluft notwendig.
Da kann man dann nicht auf dem halben Weg stehen bleiben.

mfg
HJH

Zitat von Vollmar

Und eben der O2-Wert wird über die Abgastemperatur schon so stabil gehalten, dass es sehr vielen Nutzern reicht und sie den Aufwand in Umbauetn als wenig lohnenswert ansehen.

Es ist wohl wahr dass die wichtigste Optimierung eines Kessels den eine Steuerung liefern kann die Regelung des Luftdurchsatzes durch den Ofen ist
Mittels Reduzierung oder Steigerung der Drehzahl des Lüfters
Damit wird die Verbrennung stabiler und schwankt nicht mehr so sehr wie bei einem ungeregelten Ofen
Das stabilisiert in der Tat auch den Restsauerstoff im Abgas etwas
Aber eine Lamda-Regelung ersetzen tut das noch lange nicht
Freilich - es ist ein erster Schritt - der noch dazu meist sehr einfach umgesetzt werden kann
Der zweite Schritt ist und bleibt aber die Regelung des Restsauerstoffes im Abgas mittels Lamda-Sonde
Und dass hier "Vollmar" mit seiner Steuerung FS470 das eine empfiehlt
und "Lamdasonde" mit seiner Steuerung Flammtronik das Andere
ist in meinen Augen reines Marketing
Die Flammtronik kann eben neben der Lüfterdrehzahl auch eine Lamda-Sonde und damit die Sekundärluft regeln
Die FS470 kann nur die Lüfterdrehzahl und braucht ein Zusatzmodul LR462 um auch die Sekundärluft regeln zu können...
Funktionieren tun beide Systeme - jede hat paar Vorzüge und Schwächen...

Ich würde wenn schon umbauen dann gleich mit Lamdasonde
Denn soo viel mehr Aufwand ist das dann auch nicht
Bringen tut es neben der sauberen Regelung der Sekundärluft vor allem auch die Tatsache dass man als Anwender sieht wo der Sauerstoff-Überschuss real liegt.
Steuerung ohne Lamdasonde bedeutet Blindflug und hoffen dass es so schon passt.
Steurung mit Lamdasonde bedeutet Gewissheit.
Dazu noch ein Hochtemperatur-NiCrNi Element in die Brennkammertüre und schon ist der Ofen transparent. Man sieht einfach was abläuft und wo es klemmt...
Ich möchte Lamdasonde und Brennkammertemperaturmessung nicht mehr missen

Bernhard

Ich halte mich jetzt bewusst aus der Debatte heraus,was besser ist.
Meine Erfahrung beruht auf ca 6 Jahren.
Vollmar FS in Verbindung mit Lambda-Regelung von Harald.
Seit dem Einbau und auch Umbau am Kessel auf 2 Lüfter hat es noch nie ein Problem gegeben.
Wenn die Feinabstimmung einmal gemacht ist,die ja bei jeder Steuerung notwendig ist,wird der Verbrennungsvorgang mit Lambda auf jeden Fall optimiert.
Wenn sich jemand nicht über den Umbau drübertraut,ist es besser einen teureren Kessel,der das schon alles drinnen hat, zu kaufen.
Aus Erfahrung heraus ist aber eine 2 Lüfter_Variante der Klappen oder Belimo_ ansteuerung vorzuziehen.
Regelt einfach schneller und genauer.
horst!

Ach ja, endlich wieder der alte Krieg. Jetzt weiß ich wieder, was mir die ganze Zeit so fehlte.

Es mag jeder selbst für sich entscheiden, ob er seinen Kessel mit entsprechendem Aufwand auf Luftrennung un allem Pipapo umbauen will oder nicht oder ob ihm eine vernünftige, erprobte und dennoch auf Lambda erweiterbare Steuerung lieber ist.

Einige hundert Nutzer sind jedenfalls mit diesem kaum in guter Absicht unterstelltem "Blindflug" sehr zufrieden. Denen bescheinigt der Schornie regelmäßig, dass der Kessel damit sehr gut läuft. Sehr viele zehntausend Holzheizer -und zwar die weit überwiegende Mehrheit- kauft von vornherein Kessel ohne Lambdasonde und die Dinger explodieren nicht, sind keine Dreckschleudern, haben oft sehr gute Wirkungsgrade und kommen locker durch die Messungen.

Es gibt eben eine Mehrheit, der das reicht und die nicht weiter um-, ausbauen oder größeren Aufwand betreiben will. Kann man doch eigentlich auch mal einfach so akzeptieren, oder?

Wobei es nicht richtig ist, dass die FS470 "nur" die Lüfterdrehzahl regeln kann. Da sind reihenweise mehr Funktionen drin.
Richtig ist, dass man sie auch nachträglich ausbauen kann. So kann sie dann zur Sekundärregelung eine Klappe ansteuern oder einen 2. Lüfter. Für den dann erforderlichen Lambda-Messwert gibt es den Lambda-Monitor. Wer nun alles zusammen haben will - bitteschön.

Andere Steuerungen brauchen übrigens mitunter auch Zusatzmodule z.B. zur Drehzahlstellung.

Wer es nun noch nicht weiß, was besser ist, der hat mit der FS470 die Möglichkeit, erst das eine, dann das gesamte auszuprobieren. Will man dann binnen eines Jahres aufrüsten, kann man das ganze auch nachträglich noch als günstiges Paket bekommen. Die meisten, die das bisher machten, kamen aber zu dem Schluß, dass Lambda nicht immer lohnt.

Eines muß ich aber einschränkend hinzufügen: Kurzfristig sind wir ausverkauft und wir sind mit anderen Aufträgen so zu, dass wir erst im Sommer wieder lieferfähig werden.

vollmar:

"...Die meisten, die das bisher machten, kamen aber zu dem Schluß, dass Lambda nicht immer lohnt. ..."

das thema war schon öfters mal dran hier in diesem club.
am schluss waren sich aber immer alle einig, dass vollmar recht hat
mich hat die lambdasonde an meinem kessel auch schon massiv geärgert.

piss Tann

Hallo pk,

Zitat

mich hat die lambdasonde an meinem kessel auch schon massiv geärgert.

Du hast ja auch nur so eine "halbe" Sonde. ( Sprungsonde)

Aber auch da wurde eigentlich auch schon genug drüber geredet/zerredet.

mfg
HJH

Zitat

allein durch Senkung des Rest-O2-Wertes von 12% auf 5% liesse sich der feuerungstechnische Wirkungsgrad auf über 91% steigern,

Hallo Lambdasonde,

das betrachte ich erst mal als eine total sinnfreie Behauptung
er schreibt nach längerer Brenndauer....
dann könnte der Ausbrand schon laufen und es ist dieser Messwert Normal

dein LC schaltet leider bei der Einstellung 6% erst bei weniger wie 4,5% Rest O² ein und korrigiert wieder auf 6%
bei 8,1% Rest O² schaltet das Sekundärluftgebläse ab und es wird nichts mehr geregelt,
also würde ihm das überhaupt nichts nützen,
er kommt gar-nicht in den Bereich wo der LC regeln würde
er muß erst seinen HV unter die Einschaltgrenze der Lambdaregelung bringen
ich habe mich damals gewundert warum der LC die Sekundärluft ausschaltete und kurz darauf wieder ein, aus ein , aus ein usw.... er pendelte um die 8% O²

ich habe mich allerdings schon viele Std darüber geärgert das die Sekundärluft nicht bis 12 % eingeblasen wird... warum ist der Abschaltwert nicht einstellbar , dann würde das nicht vorkommen
von Hand gesteuert steigt auch noch bei 14% Rest O² die Temperatur und die Verbrennung wird wieder besser, sprich der O² sinkt wieder....

und nebenbei gesagt:
ich habe jetzt meinen Kessel die 3. Heizsaison ohne LC Steuerung betrieben
ich kann nicht sagen das ich mehr Holz verbraucht hätte... eher weniger
aber das kann ja nicht sein,
rein rechnerisch läßt sich an meinem Verbrauch nicht beweisen das auch nur ein kg Holz gespart wurde durch die Lambdaregelung
oder erlaubt sich sogar die Frage: ist die Steuerung so gut das Lambda nichts mehr bringt? außer einer etwas saubereren Verbrennung natürlich

der Umbauzustand meines Kessels erlaubt den Betrieb ohne Sekundärluftsteuerung, nur von Hand eingestellt
der RestO² hält sich ohne Regelung im Bereich von 3,5 bis 8% und ist überwiegend stabil,
abgelesen am LC, der läuft die ganze Zeit zum Messen mit

erst im Ausbrand steigt er weiter, aber da hat dein LC die Regelung schon lange abgeschaltet

und noch was ist zu sagen...
egal welche Düse ich eingebaut hatte...
rechnerisch ergibt sich im Schnitt über längere Zeit ein Unterschied bei den erzeugten kWh von etwas über 10% zwischen der Besten und der schlechtesten Düse
allerdings kann nicht richtig nachrutschendes Holz schon locker 30% weniger Ausbeute verursachen
Fakten sind Fakten
ich habe über 200 Tage vor dem HV gesessen und das ganze beobachtet

so nun fallt über mich her, weil ich es gewagt habe zu widersprechen

Erwin

Zitat von pk

am schluss waren sich aber immer alle einig, dass vollmar recht hat

Es geht hier nicht um's Recht haben ob nun Lambda ein "MUSS" ist oder nicht. Es geht darum, dass der eine es bejaht, der andere nicht. Und es geht darum, dass dabei einer dem anderen seine Meinung beläßt uns gut ist.

Wer eine Lambda-Sonde haben will, soll sie kriegen. Wer meint keine zu brauchen, ist aber eben auch kein Bösewicht und auch jenen ist mit der FS470 ein Angebot gemacht. Denn

Zitat von gutber

der RestO² hält sich ohne Regelung im Bereich von 3,5 bis 8% und ist überwiegend stabil,
abgelesen am LC, der läuft die ganze Zeit zum Messen mit .

das ist das, was ich oben meinte. Ist die Abgastemperatur stabil, bleibt auch der O2 in einem gewissen Bereich stabil. Erwin regelt die Abgastemperatur mit einem älteren Modell der FS.

Darüber nun nach Wuppertal und zurück streiten zu wollen, läßt dann wirklich aufregende Erinnerungen an die Tagesstätten der eigenen Jugend hochkommen.

Also bleiben wir einfach alle cool, jeder macht, was er für richtig hält und wenn jemand Fragen hat, wie der Initiator dieses Threads, versuchen wir diese nach bestem Wissen udn gewissen zu beantworten.

Schönen Tag Euch allen!

Hallo,

von mir nur so viel:
Mit dem von mir verlinkten Rechner kann man unumstößliche Fakten leicht nachrechnen und ist nicht darauf angewiesen, dass "es mal einen gab, der..." und " ich habe schon gesehen, dass..".

Zitat von Vollmar

Ach ja, endlich wieder der alte Krieg. Jetzt weiß ich wieder, was mir die ganze Zeit so fehlte.

Aber da hier unversehens sogar gleich von KRIEG :ohmy: gesprochen wird, halte ich mich jetzt mal zurück.

Harald

Nachtrag @ gutber:

Frage: Wenn dein Kessel einen Sauerstoffüberschuss im Abbrand hat, obwohl der Sekundärlüfter aus ist,
woher kommt dann die überschüssige Luft :whistle: ???????

Zitat von Lambdasonde

Aber da hier unversehens sogar gleich von KRIEG gesprochen wird, halte ich mich jetzt mal zurück.

Nun, wenn Blindflüge unterstellt werden, klingt das nicht nach großer Empathie. Angesichts früherer Diskussionen konnte man befürchten, dass sich da etwas entbehrliches wiederholen könnte. Sollte der Terminus "Krieg" geholfen haben sowas zu verhindern, nehme ich in Kauf, dass er manchen stört. Sollte das nicht der Fall sein, gebe ich gerne jedem ein Bier aus, der zu mir kommt und mir glaubhaft darlegt, dass er damit nicht leben kann.

Mathematik ist eine tolle Sache und im Rechner funktionert die prima. Der Holzvergaser -wie von Erwin treffend geschildert- ist leider kein Rechner. Da kommt es eben zu Situationen, wo die Werte weglaufen. Zwar wird dann dagegen geregelt und das ist gut so und funktioniert ganz sicher toll. Aber in den Zeitabschnitten, in denen gegenreregelt werden muß, entspricht die Verbrennung eben nicht dem Idealzustand der Berechnung. Diese Zeitabschnitte summieren sich. Das ist das, was Erwin in seinen 200 Tagen Beobachtung festgestellt hat. Nicht als einziger. Aber als einziger, der das so schön dokumentiert hat.

Den Bereich, wie weit und wie oft diese Werte weglaufen, den schränkt man mit einer geregelten Abgastemperatur relativ weitgehend ein. Das allein schon deshalb, weil eine stufenlose Lüfterregelung schneller ist, als eine über Klappen. Folglich reagiert die schneller und regelt genauer. Dann eben laufen auch die Lambda-Werte weniger weg und die Mathematik stimmt wieder.
Noch ein Stückchen besser werden die Werte dann natürlich mit der Sekundärluftregelung und wem sie ohne nicht gut genug sind, der kann sich die gerne draufbasteln

Hallo,

Zitat

Sollte das nicht der Fall sein, gebe ich gerne jedem ein Bier aus, der zu mir kommt und mir glaubhaft darlegt, dass er damit nicht leben kann.

Das Bier würde ich mir ja gerne holen.
Jedes kg an Holz was ich nicht in den Keller schleppen muss ist ein gutes kg.

mfg
HJH

Zitat von HJH

Das Bier würde ich mir ja gerne holen.

Umsonst ist nur der Tod und auch der kostet das Leben.

Ansonsten können wir herzlich gerne mal eins trinken.