Optimierungspotenzial durch Regelung

There are 35 replies in this Thread which was already clicked 18,606 times. The last Post () by gutber.

  • Erstmal ist das für mich kein Krieg oder irgendwen niedermachen, das ist auch kein Kindergarten Rene,
    es geht nur um Fakten und Erfahrungen, ob sie ohne weiteres übertragbar sind bezweifele ich


    es nützt dem Thread Ersteller aber auch wenig, wenn ihm die Erfahrung fehlt der Argumentation zu folgen


    Quote

    Nachtrag @ gutber:


    Frage: Wenn dein Kessel einen Sauerstoffüberschuss im Abbrand hat, obwohl der Sekundärlüfter aus ist,
    woher kommt dann die überschüssige Luft


    Falls ich den Fall mit dem Ausbrand oder auch Hohlbrand nicht verständlich genug dargestellt habe....
    in beiden Fällen ist nicht mehr genügend Glut vorhanden um die Luftmenge zu verbrauchen,
    es gibt nur mechanische Gegensteuerung, nachlegen bzw. Holz nachrutschen lassen, bzw. Puffer ist voll HV muß ausbrennen
    es würde ein kleines Buch geben, wenn ich alles was ich probiert habe beschreiben wollte, angefangen mit den 6 zum Teil sehr unterschiedlichen Düsen, Wirbulatoren, Abgasbremsen, Brennkammer und Materialien usw.


    Harald, ein Satz zu der Frage, warum kann der Abschaltpunkt im LC nicht frei definierbar werden, hätte mich gefreut


    Quote

    Den Bereich, wie weit und wie oft diese Werte weglaufen, den schränkt man mit einer geregelten Abgastemperatur relativ weitgehend ein. Das allein schon deshalb, weil eine stufenlose Lüfterregelung schneller ist, als eine über Klappen. Folglich reagiert die schneller und regelt genauer. Dann eben laufen auch die Lambda-Werte weniger weg und die Mathematik stimmt wieder.


    Thomas Vollmar, dem mit den Klappen kann ich so nicht ganz zustimmen...


    der Faktor Glut ist hier der lahme Knecht der einige Minuten braucht....
    da kann Klappe oder was auch immer so schnell sein wie der Blitz
    es greift erst dann, wenn sich die Glut beruhigt oder aufgeheizt hat,
    je nach erforderlicher Maßnahme, ausgelöst durch die Steuer/ Regelelektronik


    Erwin

    Vigas 14,9 Bj 2006; LC von HB; Lufttrennung; Wirbulatoren; gr. BK; 2200l Puffer; FRIWA; Solar 44m² FK 39° Richtung Ost; UVR1611; ca. 300m² beheizt; WDVS seit 2006;
    Es wird täglich schwerer der Dümmste zu sein, die Konkurrenz wird immer größer!

  • Quote

    Nachtrag @ gutber:


    Frage: Wenn dein Kessel einen Sauerstoffüberschuss im Abbrand hat, obwohl der Sekundärlüfter aus ist,
    woher kommt dann die überschüssige Luft


    Quote


    Harald, ein Satz zu der Frage, warum kann der Abschaltpunkt im LC nicht frei definierbar werden, hätte mich gefreut



    Hallo Erwin,


    der LC hat keinen Abschaltpunkt????
    Der hat einen PID-Regler!!!
    D.h. er regelt die Luftklappe/Lüfter (langsam) immer weiter zu bei Luftüberschuss.
    Und er regelt die Luftklappe ebenso wieder auf bei Luftmangel.
    Wenn jetzt wie bei Dir die Falschluft den Lüftüberschuss ansteigen lässt, versucht der LC das auszugleichen mit dem Schliessen der Klappe -> Lüfter natürlich aus.
    Was soll dann der LC auch sonst noch tun????


    Das "Schaltkriterium" ist hier der "Sollwert-O2".
    Den kannst Du beliebig am Lambdacheck einstellen.


    Ich dachte, dass sei bei Deiner Erfahrung klar???


    Gruß


    Harald

  • Hallo
    Diese Frage mit dem Wert,wo sich der Sek.Lüfter Abstellt,hat mich auch einmal interessiert.
    Beim Abstellen des Sek, Lüfters habe ich den Kessel geöffnet.O2 bei 8,5%.Anzeigen von FS und LC stimmen überein.
    Da war nur mehr Glut im Füllraum.
    Das heißt für mich,der Kessel ist im Ausbrand.
    Wozu sollte da noch Sek.Luft eingeblasen werden.
    Außer ich will die heiße Luft durch die Düse weiter abkühlen.
    Erwin
    Habe beide Varianten,Belimo über Klappen und Sek.lüfter ausprobiert.
    Keine Frage,der Lüfter reagiert wesentlich schneller und hat die Anpassung
    wesentlich schneller geschafft als mit den Klappen.
    Horst!

  • Danke erst mal,


    dann muß ich es anders formulieren


    Falschluft gibt es nicht
    es geht darum:
    6% sind eingestellt
    bei 4,5% beginnt er zu öffnen...
    über 6% regelt die Luftklappe (langsam) immer weiter zu bis sie bei 8% dicht ist
    da in diesem Moment noch recht viel Gas erzeugt wird ist die Flamme nicht sehr schön und die Temperatur sinkt, gebe ich jetzt wieder eine geringe Menge Luft, steigt die Temperatur die Flamme ist wieder fast unsichtbar, alles ist gut
    das macht sich bis mindestens 12% Rest O² bemerkbar,
    irgendwo kommt der Punkt wo die Flamme gekühlt wird, ist klar da muß es zu sein


    das hätte ich gerne genutzt und durch den LC gesteuert
    ich hoffe du verstehst wo ich hin will


    wenn ich deine Erklärung lese, sieht das aus nach "Denkste Puppe"


    Erwin

    Vigas 14,9 Bj 2006; LC von HB; Lufttrennung; Wirbulatoren; gr. BK; 2200l Puffer; FRIWA; Solar 44m² FK 39° Richtung Ost; UVR1611; ca. 300m² beheizt; WDVS seit 2006;
    Es wird täglich schwerer der Dümmste zu sein, die Konkurrenz wird immer größer!

  • Hallo Erwin,


    das hier ist Kindergarten. Es wurde schon oft und immer wieder diskutiert. Das Thema ist einfach durch.


    Dein Kessel scheint ein Unikat zu sein und selber Sauerstoff zu produzieren.


    Allerdings kann ich deinen Ausführungen nicht folgen. Du bedienst deinen Kessel von Hand und lässt die Regelung nicht arbeiten. Zumindest habe ich das aus deinen bisherigen Postings so raus gelesen.


    Du hast keine Log-Aufzeichnungen durch die Regelung, aus denen du ersehen kannst was die Regelung genau macht. Das einzige was du hast sind deine Moment-Ablesungen in einem bestimmten Zyklus.


    Da sind 200 h vor dem Kessel zwar nett aber nicht aussagekräftig.


    Zum LC, der regelt nach eingestelltem O² Restwert. Je niedriger der ist desto weiter öffnet die Klappe/schneller dreht der Lüfter. Je höher der Rest O²-Wert, desto mehr schließt sich die Klappe/läuft der Lüfter langsamer.


    Das soll dazu dienen den O² Wert konstant zu halten. Wenn der O²-Wert lange über dem Sollwert bleibt, dann schließt die Klappe vollständig/geht der Lüfter auf Min-Drehzahl. Das ist völlig richtig und korrekt.


    Den Sollwert kannst du einstellen wie du willst. Steht in der Bedienungsanleitung wie das geht. Da brauchst du Harald nicht von der Seite an zu machen.


    Wenn dein Kessel bei Vollbrand (Gasphase) bei geschlossener Sek-Luft-Klappe/stillstehendem Sek-Lüfter noch Rest O² hat, dann hat er definitiv Falschluft. Da nutzt ein Düsenwechsel auch nichts.


    Das ist Physik. Naturgesetz und so. Hab ich nicht erfunden und auch sonst niemand. Evtl. solltest du mal mit einem Rauchgenerator deinen Kessel auf Dichtheit prüfen.


  • Ob mit diesen oder jenen "Aussagen" dem User oldenhof
    geholfen werden kann ist nicht sicher.


    Übrigens "RENE",mit Kindergarten meinst du dich mit deinen Aussagen wohl selbst.
    Du bist einer der wenigen oder besser gesagt der einzige,der jeden ans Bein pinkelt,
    wenn dir eine Meinung oder Äußerung nicht passt.
    Sei in Zukunft etwas zurückhaltender mit deinen Postings. ;)
    LG Horst!

  • Holzteer produziert mein HV schon! :whistle:


    mfg
    HJH

  • Nein, Horst, mit Kindergarten meinte ich diese Diskussion um das Thema welche Regelung die bessere sei. Das geht jedesmal los wenn einer im Abteil Vollmar nachfragt.


    Als der Eingangspost geschrieben wurde war schon klar das es wieder losgeht. Das wird auch nicht geklärt werden. Da hat jeder seinen Standpunkt und gut ist. Hat Thomas schön erklärt. Das kann auch ich so stehen lassen. Drum bin ich darauf auch nicht eingegangen. Bringt nichts.


    Allerdings ist meiner Meinung nach Erwins Aussage nicht ganz richtig. Meine Ausführung dazu hast du ja sicher gelesen.


    Und danke dass du mich drüber aufklärst, dass ich jeden ans Bein pinkle. Liegt wohl an deinem Filter, mit dem du meine Postings liest. ;)


  • @ Rene
    Ich habe mich aus dieser Debatte auch herausgehalten.Nur meine Erfahrungen mitgeteilt.
    Soll jeder seine Meinung dazu haben.
    Erwin hat zwar den selben Kessel und auch Steuerung,aber er setzt sie anders ein als ich.
    Mein LC Regelt,Erwin nimmt ihn als Mess-Instrument.
    Kann den Sinn zwar nicht nachvollziehen,aber was solls.
    Deine Postings sind allerdings öfters ziemlich "Untergriffig". :(
    Lese sie aber trotzdem. :cheer:
    Horst!
    PS:
    Unserem User oldenhof sollte eigentlich geholfen werden,statt ihn noch mehr zu verunsichern.Wenn einer im Abteil Vollmar nachfragt,kommt immer die selbe Leier.
    Kann sie nicht oder irgend ein anderer Schmarrn.Kennt zwar die Steuerung nicht,aber darüber schreiben ist drinnen.Zuerst darüber informieren und dann loslegen.

  • Wenn dein Kessel bei Vollbrand (Gasphase) bei geschlossener Sek-Luft-Klappe/stillstehendem Sek-Lüfter noch Rest O² hat, dann hat er definitiv Falschluft.


    Der Schluß liegt nah und so dachte ich auch immer. Die Theorie -die mathematik, die Naturgesetze, das Himmelreich oder wer auch immer- ist auch so. Bis ich letztes Jahr vor einem Kessel stand, der war dicht. Die Klappe war zu. Und dennoch kam das Ding nicht unter 10% - egal, was man mit der Sekundärklappe anstellte. Die Einflußgrößen sind eben doch vielfältiger als Lüfter und Klappen. Das lag zum Teil am Ende eben auch an der Düse. Zum anderen Teil lag es aber auch daran, dass der Lüfter überdimensionert war. Es handelte sich um einen Entwicklungskessel und der Lüfter entwickelt einen solchen Sog, dass er die Füllraumtür zuzog. Auch die FS470 kam da mit der stufenlosen Ansteuerung an Grenzen, denn die bewegte sich nur noch in Bereichen um 20%. Da ist dann einfach nichts mehr zu regeln.


    Wir bauten später einen kleineren Lüfter ein und verkleinerten die Sek-Klappe. Dadurch arbeitete der kleinere Lüfter nachher in Bereichen zwischen 40% und 90% und da ist der Unterschied im erzeugten Luftstrom sehr viel größer, als wenn nur zwischen 10% und 60% geregelt wird. Damit wurde der Kessel regelbar. Er hatte dann aber noch ein anderes Problem, an dem der hersteller noch arbeitet. Die Wert alle wunderbar, aber der brachte 50 statt 20 kW. Damit war die Füllung in 1-2 Stunden runtergebrannt und das ist dann ja auch nicht Sinn und Zweck der Übung. Ich denke mal, im Sommer geht es da dann wieder weiter.


    Vielleicht liegt Erwins Problem auch an der Klappe. Wenn deren Verstellwinkel zwischen voll auf und voll zu nicht nahe an den 90° maximalem Verstellwinkel -oder wieviel die Klappe hergibt- ist, muß sich jede Steuerung tot regeln.



    rene, Du hast/hättest mit "Kindergarten" Recht, wenn die alte Streiterei wieder losging/losgegangen wäre und ich hatte diese Befürchtung ja auch. Deshalb wurde ja auch die eine Vokabel von mir "etwas näher beleuchtet".
    Aber ich denke, so ist es nicht gekommen, wir haben uns alle am Riemen gerissen, HJH kommt irgendwann mal zum Biertrinken vorbei und alles ist schick. Sollte nun natürlich wieder ein Interessent kommen und nach Optimierungsbedarf fragen, werde ich dem das geneua so wieder erklären, wie hier. Ich denke, dem ist damit auch geholfen. Weniger geholfen wäre ihm aber, wenn pawlowartig geschrieben wird, das sei alles Quatsch, was Vollmar schreibt(auch wenn das hier nur indirekt formuliert ist) das einizige, was einem Kessel hilft, wäre Lambda, nichts anderes als Lambda, alles andere sei Blindflug, Umweltzerstörung, Untergang des Abendlandes etc. und überhaupt, bei der Vollmar-Steuerung braucht man ja auch noch eine integrierbare Einsteckplatine. DAS ist dann Kindergarten und wenn ich mich wehre, wie es mir zugegebener Maßen früher auch mal rausrutsche, dann ist eben wieder "Krieg".


    Also wenn wieder jemand etwas fragt und ich stelle meine Ansicht dar, dann möge doch ruhig jemand schreiben, er wäre mit Lambda toll klasse boah zufrieden und hat damit eine andere Ansicht vertreten. "Blindflug" und den ganzen Firlefanz lassen wir einfach weg und dann weiß Oldenburg auch, was er wissen wollte.

  • Das mit dem zu großen Lüfter ist dann allerdings falsche Auslegung des Kessels durch den Hersteller. Ich vermute jetzt einfach mal das Erwins Kessel noch den originalen Lüfter dran hat. Das habe ich jetzt nicht im Kopf.


    Ist ja auch das gleiche wenn ich ein Regelventil zu groß auslege. Das kann dann einfach nicht mehr regeln.


    Das kann weder deine Regelung noch die von Harald ausregeln. Das selbe passiert ja auch bei Hohlbrand. Da kommt dann zuviel Primärluft, geht ungestreift durch die Düse und zeigt den hohen Rest-O² Wert, obwohl die Verbrennung schlecht ist.


    Das kenn ich zu gut von meinem Kessel. Abgastemperatur zu niedrig, Kesseltemperatur ok, O²-Wert ok, aber der Kessel stinkt. Das einzige an dem mann dann erkennt dass ein Hohlbrand da ist, ist die Brennraumtemperatur. Bei Versuchen habe ich dann rausgefunden, dass eine Verminderung der Primärluft mehr hilft als eine Steigerung. Dadurch wird der Rest an Glut erhalten und nicht ausgeblasen. Irgendwann sinkt dann das Holz wieder zusammen und dann kann wieder mehr Luft gegeben werden.


    Das kann aber weder deine Regelung noch die von Harald. Da beide nach Abgastemperatur die Primärluft regeln geht hier erstmal die Primärluft nach oben.


    Beim Ausbrand wäre auch noch die Gluterhaltung wünschenswert. Da geschieht dann das selbe, durch sinken der Abgastemperatur wird die Primärluft erhöht wodurch viel Wärme durch den Kamin rausgeblasen wird wo es nicht mehr nötig ist.


    Es gibt also noch einiges zu Verbessern.


  • Hallo Rene
    Nur so eine Frage am Rande.
    Bei welcher Abgas.T.schaltet deine Steuerung ab?
    Bei meinem Kessel ist die Abschalt.t. auf 104 ° eingstellt.
    Restglut ist nach ca.12 std noch immer vorhanden.
    Also dürfte ich nicht sehr viel in den Kamin ungenutzt blasen. B)
    Horst!

  • Das mit dem zu großen Lüfter ist dann allerdings falsche Auslegung des Kessels durch den Hersteller.


    Ja sicher, das war ja wie gesagt ein Entwicklungsmuster.


    Dein Vergleich mit dem Hohlbrand trifft es aber m.M. ganz gut. Es geht dann eben zu viel Luft unverarbeitet am Glutbett vorbei. Das gleiche wäre aber eigentlich auch denkbar, wenn die Düse zu groß ist.


    Bei Versuchen habe ich dann rausgefunden, dass eine Verminderung der Primärluft mehr hilft als eine Steigerung. Dadurch wird der Rest an Glut erhalten und nicht ausgeblasen. Irgendwann sinkt dann das Holz wieder zusammen und dann kann wieder mehr Luft gegeben werden.
    Das kann aber weder deine Regelung noch die von Harald. Da beide nach Abgastemperatur die Primärluft regeln geht hier erstmal die Primärluft nach oben.


    Damit sprichst Du einen Vorteil der Abgasregelung an. Ich kann es statistisch nicht belegen - aber kaum ein Nutzer der FS470 berichtet von einer nennenswerten Zahl an Hohlbränden. Ich denke, das liegt durchaus daran, dass der Luftstrom(eben nicht nur die Primärluft!) durch die Lüfterdrehzahl gemindert wird.


    Beim Ausbrand wäre auch noch die Gluterhaltung wünschenswert.


    Wie Horst schon schreibt, wird das in der FS470 so ähnlich realisiert. Man stellt eine Abschalttemperatur ein, bei deren Unterschreiten der Lüfter dann ausgeschaltet wird. Dann verbleibt die Glut im Kessel und durch die Differenzansteuerung der Pumpe wird die Restwärmenutzung sichergestellt, dennoch verhindert, dass der Puffer leergesaugt wird.
    Ich war letzets Jahr bei einem Nutzer, der hatte die Abschalttemperatur deutlich über 100°C eingestellt. Da war es dann so, dass der Kessel auch mal tagelang nachheizte. Er hat das dokumentiert, das waren etliche kWh.


    Sollte die Abgastemperatur durch einen Hohlbrand absinken, schaltet die FS470 auch ab. Rutscht dann aber etwas nach und diei Verbrennung kommt wieder in Gang, startet die FS470 auch wieder von selber.

  • Quote

    Wenn dein Kessel bei Vollbrand (Gasphase) bei geschlossener Sek-Luft-Klappe/stillstehendem Sek-Lüfter noch Rest O² hat, dann hat er definitiv Falschluft. Da nutzt ein Düsenwechsel auch nichts.


    Hallo Rene,
    wenn du mir noch zeigst wo ich das geschrieben habe ?
    ich würde vorschlagen du liest sorgfältiger
    und warum sollte eine Frage an Harald nicht erlaubt sein? eine etwas komische Einstellung hast du schon


    Aufzeichnungen gibt es keine neuen da mein XP am 15. Januar verreckt ist und ich auf allen anderen Platten Linux einsetze, da ich jetzt Windowsfrei bin und auch bleibe, laufen auch alle Programme nicht mehr, für UVR usw. die Idioten schreiben ja für Linux nix :angry:


    Das ich nichts regele entspringt auch deiner Fantasie;
    Vollmars Steuerung regelt nach Abgas und Kesseltemperatur die Primärluft,
    Sekundärluft stelle ich meist auf 100% und die Werte halten sich bis zum Beginn des Ausbrand selbstständig zwischen 3 und 8%, kleine Ausreiser auf 0% sind auch mal drin... das schafft der Gasthermenlüfter nicht immer, der gleiche Ablauf ist auch mit 50% Sekundärluft gegeben, da gleicht anscheinend die Primärluftregelung einiges aus
    das kannst du glauben, mit einem Alkoholfreien Bier oder Bastelei nebenbei, kann man einige Stunden beobachten und hat keinesfalls Momentaufnahmen, meistens ist er ja nach gut 2 Std im Ausbrand


    Hohlbrand bleibt überwiegend unbemerkt, das bekommt die Steuerung ziemlich gut hin, aber anhand der Brennkammerfühler sieht man was los ist und auch in der Leistungsausbeute ist zu sehen das was war


    zur Glut kann ich sagen: die ist nach ca 4 - 5 Std meistens schon erstickt, ergibt genug Restkohle und belegt das der Kessel dicht ist und keine Falsche Luft zieht,
    das war anfangs auch anders und ist bei Sturm leider heute noch so, da wirds die Klappen öffnen
    wenn der Kessel auch mal tagelang nachheizt kriegt er irgendwo Luft und ist nicht dicht, Glut braucht Sauerstoff sonst sollte sie ersticken

    Quote

    durch sinken der Abgastemperatur wird die Primärluft erhöht wodurch viel Wärme durch den Kamin rausgeblasen wird wo es nicht mehr nötig ist.


    da stimme ich dir zu, das ist mir auch ein Dorn im Auge :evil:
    um da was von Hand einzustellen muß ich aber noch was bauen, sonst kann man das nicht untersuchen


    Quote

    Sollte die Abgastemperatur durch einen Hohlbrand absinken, schaltet die FS470 auch ab. Rutscht dann aber etwas nach und die Verbrennung kommt wieder in Gang, startet die FS470 auch wieder von selber.


    das habe ich noch nicht beobachten können, nur 2 mal seit 2008 habe ich einen Kessel noch 2/3 gefüllt mit Holz und Kohle gehabt, da ist er ausgegangen und kam nicht wieder hoch,
    der Puffer war dann auch leer


    Erwin

    Vigas 14,9 Bj 2006; LC von HB; Lufttrennung; Wirbulatoren; gr. BK; 2200l Puffer; FRIWA; Solar 44m² FK 39° Richtung Ost; UVR1611; ca. 300m² beheizt; WDVS seit 2006;
    Es wird täglich schwerer der Dümmste zu sein, die Konkurrenz wird immer größer!

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