Fröling: Puffer wird nicht mehr vollständig geladen => Kessel Feuerhaltung

blescha · 27. Februar 2018

Hallo zusammen!

Ich habe seit einiger Zeit immer wieder mal folgendes Problem mit der Heizungsanlage:

Zuerst die Daten:

Das Haus bzw. die Heizanlage ist BJ 2003, die Saison 2003/2004 war die erste Heizsaison.

Kessel: Fröhling FHG Turbo 3000
Steuerung: Lamdatronic S3100
Pufferspeicher: 1000l
Brauchwasserboiler: 500l wobei nur die "obere Hälfte" durch die Heizung geladen wird, die untere hängt an Solarpaneelen.
2 Heizkreise für Erdgeschoss und für Obergeschoss
Haus: EG, OG mit Radiatoren geheizt, kein Vollwärmeschutz, sondern 38er Ziegel mit Isolierverputz, gesamte beheizte Fläche etwa 250qm

Das System ist folgendermaßen aufgebaut/gesteuert:

Kesseltemperatur 80°
Rücklaufanhebung über ein Termovar 55° Ventil
Pufferladepumpe min 45% Freigabe wenn Kessel 65°
Kessel/Pufferdiffernz 7°
Puffertemperatur wird oben und unten gemessen, mitte nicht
Heizkurven EG und OG: Aussentemp. +10° Vorlauftemp. 40°
Aussentemp. -10° Vorlauftemp. 60°

Absenkbetrieb aktiv ab -7° Aussentemp. abgesenkt wird die VT um 15°

Wir heizen mit trockener Eiche und über die Jahre an Erfahrung wissen wir wieviel Holz für 1000l Puffer notwendig sind, um ihn voll zu bekommen ohne dass der Kessel in Feuerhaltung geht.

Das Problem ist folgendes: Es kommt immer wieder mal vor, dass der Puffer nicht geladen wird, bzw. nicht vollständig. Puffertemp. oben erreicht ca. 75°, Puffer unten ist bei ca 35-40° und der Kessel geht in Feuerhaltung, wobei ca. die Hälfte des Holzes verfeuert ist. Das Phänomen tritt aber nicht immer auf und ich habe es noch nicht geschafft einen schlüssigen Zusammenhang zu finden, der das Problem erklären könnte. Die letzten 3 Tage waren von den äußeren Bedienungen alle gleiche, also Temperatur, Heizzeiten usw. aber:

Samstags gings z.B. ganz normal, nach dem Abbrand Puffer oben und unten 75°, Boiler auf 60° geladen keine Feuerhaltung
Sonntags halb abgebrannd, Kessel Feuerhaltung, Puffer oben 80° unten 40° Boiler auf 60° geladen.
Gestern wieder alles gut wie Samstags.

Was könnte das sein???

Und noch eine Frage: Ich lese hier immer wieder ,dass man neben den Betriebsstunden auch die Feuerhaltungsstunden auslesen kann, im Service Modus des Steuerung. Finde ich bei mir aber nicht. Kann es sein dass die Steuerung/Software das 2003 noch nicht ausgeben konnte?

Danke schon mal für jeden Tip!

LG

AndreasPuffer wird nicht mehr vollständig geladen => Kessel Feuerhaltung

Ruedi1952 · 27. Februar 2018

Die Feuerhaltungsstunden kannst du unter Anlage auch in der Kundenebene auslesen fast ganz am Ende.
Lass den Fröling Service KD kommen einfach nur zum KD dann spielt er auch ohne Mehrkosten dir die aktuellen Software Update auf.

blescha · 28. Februar 2018

Guten Morgen!

Das ist eine Idee. Die Option Feuerhaltung ist definitiv nicht in der Menüstruktur vorhanden, hab gestern noch die orig. Anleitung gefunden.

Danke mal für diesen Tip!

Hannes/ESBG · 28. Februar 2018

Warscheinlich ist die RL-Patrone defekt und der Kessel wird seine Wärme nicht los, nimm ein IR Thermometer und schau auf die RL-Leitung zum Kessel, wenn die deutlich über 70°C ist dann ist sie am "eingehen"!

Die Dinger sterben nicht plötzlich, sondern eher schleichend.

Chaletheizer · 28. Februar 2018

Hallo Blescha
hast du e.v. kurz zuvor einen längerdauernden Flammabriss gehabt..... dann irgendwann zündet es wieder und da die Regelung die Primärklappe weit geöffnet hat, hast du jetzt zuviel an Leistung...
der Kessel wummert so richtig schön, die Kesseltemperatur steigt an und der Kessel beginnt dann die Leistung zu drosseln indem er die Klappen wieder zufährt?
( So ist das bei meinem Kessel auch schon passiert, allerdings nicht bis „Wärmebereitschaft“, sondern einfach bis Teillast und reduzierter Ventidrehzahl)
Könnte auch an der Kesselkreis Pumpe liegen, dass die nicht immer die volle Leistung schöpft?
Gruess Ruedi

joe · 28. Februar 2018

Hallo Andreas,

hast du einmal versucht, die Kessel-Pufferdifferenz zu reduzieren? Ändert sich dann die Pumpendrehzahl?
Die Temperaturen sind von der Steuerung, also mit den Sensoren gemessen?

Grüße,
joe

joe · 1. März 2018

oder einfacher: die RL-Temperatur am Kessel, also noch der RL-Anhebung messen.

roorback · 6. März 2018

Ist das nicht ein Thermostat, so wie beim Auto?

Das kann dann ja schon mal stecken bleiben....

Hannes/ESBG · 6. März 2018

Nein sie bleibt nicht stecken, sondern sie hat irgendwann keine Kraft mehr zum öffnen!

Die Patrone ist ein kleiner "Hydraulikzylinder" welcher mit einem Paraffinwachs gefüllt ist, je nach zusammensetzung dieses Paraffins gibt es welche die mit 53 oder 62 oder 72°C öffnen, mit der Zeit (nach 200.000 Bewegungen) geht ein kleiner Teil des Paraffins neben der Kolbenstange mit heraus und dann hat das Ding keinen Kraft mehr bzw. der mögliche Weg ist zu kurz und sie öffnet nicht mehr ordentlich!

blescha · 6. März 2018

Hallo zusammen und DANKE für alle eure Antworten und Hinweise!

Ich denke ich hab des Rätsels Lösung durch Zufall gefunden, nachdem ich die letzte Woche fast jede freie Minute im Heizraum verbracht habe.

RL Temperatur nach dem Thermostat der RL Anhebung hat eigentlich immer gepasst so oft ich gemessen habe, danke also das ist in Ordnung.

Ich glaube dass sich dieser Zustand durch eine ungünstige Abfolge oder Verkettung von Zuständen ergibt. Nach einigen Hinweisen hier im Forum habe ich versuchsweise die Kesseltemperatur von 80 auf 87 Grad erhöht und als ich vorgestern wieder mal nach dem Rechten sah war folgender Zustand:
Kesseltemperatur 88° ! Also bei Soll 80° wie vorher wäre schon wieder Feuerhaltung.
Puffer oben 80°
Puffer unten 40°
und jetzt kommts: Boiler 55° und gerade am Laden.

Ich hab sofort die RL Temperatur am Kessel gemessen und die lag bei über 75° damit war klar warum die Kesseltemp so hoch ist.

Ich denke dass es sich so abspielt: Kessel läuft ganz normal, versorgt Heizkreise und Puffer. Irgendwann, wenn zu kalt, schaltet sich die Boilerladung ein. Gegen Ende der Boilerladung, in meinem Fall bei 55° von gewünschten 60° kann das Heizwasser welches mit 80° vom Puffer kommt nicht mehr genug Wärme an das Brauchwasser im Boiler abgeben und bleibt entsprechend heiß. Der RL ist ja mit dem RL des Puffers verbunden, und man sollte glauben das RL Wasser vom Boiler sollte sich mit dem kalten RL Wasser des Puffer mischen, das tut es aber scheinbar nicht. Ich denke die Boilerladepumpe drückt so richtig das noch heiße Wasser wieder zurück in den Kessel RL. Damit bleibt der Puffer unten kalt und der Kessel kann seine Wäre nicht mehr abgeben => Feuerhaltung.

Ich hab das ganze so lange beobachtet bis der Boiler seine 60° erreicht hat. Die Kesseltemp. war dann schon bei 89°. Die Boilerpumpe hat sich dann ausgeschaltet und Minuten später konnte man zusehen wie die Kesseltempertur zu sinken begann und sich schließlich bei 73° einpendelte, wie es sein soll und der Puffer wurde langsam bis nach unten erhitzt.

Ich denke das Problem könnte man nur beheben, indem man den RL vom Boiler nicht unten an den Puffer RL schließt sondern irgendwo mittig in den Puffer rückführt, oder? Bin mit jetzt nicht sicher aber ich glaube mein Puffer hat da gar keine Anschlußmöglichkeit.

LG

Andreas

Scotty · 6. März 2018

Ich habe einen Heizkreisverteilerbalken, da vermengen sich die Rückläufe.

kd-gast · 6. März 2018

Evtl. Ist der Speicher verkalkt... Oder die ladepumpe zum warmwasserspeicher altersschwach... Kondensator defekt,was ich nicht glaube ,da der Volumenstrom komplett von ihr aufgenommen wird.
Da deine pufferladung parallel zur Warmwasserbereitung läuft,einfach Mal die Förderleistung der Warmwasserbereitung verringern..
Oder die Förderleistung der pufferladepumpe erhöhen....
Gruß kd-gast

joe · 6. März 2018

Hallo Andreas,

für mich hört sich das nach einem Hydraulikproblem an. Ich würde testweise auch so vorgehen, wie kd-gast schon geschrieben hat, WW-Pumpe in der Leistung reduzieren oder Puffer-Ladepumpe in der Leistung erhöhen.

Wenn das Problem dann nicht mehr auftritt kannst du entweder die Einstellungen so lassen, falls das für dich in Ordnung ist. Oder versuchen, die WW-Pumpe temperaturabhängig zu regeln.
Möglicherweise zeigt deine Pufferladepumpe erste Ausfallerscheinungen, da das Problem in den Jahren davor nicht auftrat.

Gruß,
joe

kd-gast · 7. März 2018

Wenn es standardpumpen sind und keine Laufgeräusche da sind,ist es meist nur der Kondensator im klemmkasten,die gibt's für
Kleines geld im Handel...
Da mach macht sich zum prüfen im abgeklemmten Zustand ein Messgerät für Kapazitäten gut...
Grundfoss kondis sind nur gesteckt,bei WiloIst es besser man lässt die Drahtfahnen im klemmkasten und verlängert mit klemmen..

blescha · 7. März 2018

Ich hab im Forum hier schon fleißig gesucht und ein ähnliches Thema gefunden, bei dem ging es um RL vom WW Boiler ist zu heiß und bringt damit die Puffertemepertur durcheinander, weil des heiße RL in den kalten unteren Teil des Puffer kommt.
Frage war die gleiche wie meine, wie bekomme ich die RL Temperatur runter.

Speicher verkalkt schließe ich bei mir 100% aus, wir haben extrem weiches Wasser Kalk kennen wir nicht.

Die Boilerladepumpe lässt sich nicht mehr reduzieren, ist bereits auf Stufe 1. Ich könnte nur mehr den Durchfluss verringern indem ich den Absperrhahn noch der Pumpe schließe. Ein Problem könnte da aber sein, dass die Pumpe bei mir im VL des Boilers eingebaut ist und nicht im RL wie es sein sollte. Weiß nicht ob das einen Einfluss hat.
Temperaturabhängige Regelung der WW Pumpe wäre ev. noch hinzubekommen von mir, Hydraulische Änderungen schwer, weil ich nicht die nötigen Installateur Werkzeuge habe.

Ladepumpe in den Puffer läuft schon auf Stufe 3. Dem Tip mit dem Kondensator werde ich nachgehen.

Lg

Andreas

Tobisco · 7. März 2018

Hallo zusammen,
Ich hatte ähnliche Hydraulik Probleme. Allerdings ging bei mir nicht die Kesseltemperatur hoch sondern die des Heizungsmischers. Problem wurde behoben seit dem der Rücklauf vom WW Boiler über neue Leitung in die mitte com 1. Puffer geht (habe 3x 1000l).

Mfg Tobisco

Holzpille · 7. März 2018

Hallo,

Zitat von Tobisco

Hallo zusammen,
Ich hatte ähnliche Hydraulik Probleme. Allerdings ging bei mir nicht die Kesseltemperatur hoch sondern die des Heizungsmischers. Problem wurde behoben seit dem der Rücklauf vom WW Boiler über neue Leitung in die mitte com 1. Puffer geht (habe 3x 1000l).

eine wirkliche Lösung ist auch das nicht. Wenn die Rücklauftemperatur des TWW-Speichers nicht gleich groß sind wie die im Puffer bringst die Schichtung durcheinander.
Grundsätzlich ist Boilerladung aus dem Puffer immer schlecht. Bestenfalls kann man versuchen die Nachteile so klein wie möglich zu halten:
Ladestrom zum Boiler mittels Strangregulierventil klein halten, Einschichtrohr am Puffer, Ladungvorraussetzungen optimieren.

Dir (Tobisco) hätte ich geraten die TWW Bereitung auf Vorrang zu schalten, in dem Fall hätte dann der Mischer vom Heizkreis geschlossen.

Gruß, Michael

Tobisco · 7. März 2018

Zitat von Holzpille

Hallo,
eine wirkliche Lösung ist auch das nicht. Wenn die Rücklauftemperatur des TWW-Speichers nicht gleich groß sind wie die im Puffer bringst die Schichtung durcheinander.Grundsätzlich ist Boilerladung aus dem Puffer immer schlecht. Bestenfalls kann man versuchen die Nachteile so klein wie möglich zu halten:
Ladestrom zum Boiler mittels Strangregulierventil klein halten, Einschichtrohr am Puffer, Ladungvorraussetzungen optimieren.

Dir (Tobisco) hätte ich geraten die TWW Bereitung auf Vorrang zu schalten, in dem Fall hätte dann der Mischer vom Heizkreis geschlossen.

Gruß, Michael

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Hallo Michael,
Die Vorrang Schaltung hatte ich. Das problem war das der Rücklauf so warm wurde das der Mischer mit komplettem Rücklauf Wasser bei einschalten über 60 Grad ging.
Das Problem mit den Schichten im Puffer habe ich umgangen indem der Temperatur Führer für die Boilerpumpe an der selben Stelle Sitz wie der Rücklauf von Boiler

Mfg Tobisco

Holzpille · 7. März 2018

Hallo,

Zitat von Tobisco

Hallo Michael,
Die Vorrang Schaltung hatte ich. Das problem war das der Rücklauf so warm wurde das der Mischer mit komplettem Rücklauf Wasser bei einschalten über 60 Grad ging.
Das Problem mit den Schichten im Puffer habe ich umgangen indem der Temperatur Führer für die Boilerpumpe an der selben Stelle Sitz wie der Rücklauf von Boiler

ich hoffe, es wird nicht zu sehr am Thema vorbei.

Ich kenne jetzt dein Hydraulikschema nicht. Auch war ich der Meinung, dass, wenn die Boilerladepumpe in Betrieb geht, auch gleichzeitg der Heizkreis überströmt werden kann, je nach Anschlussart. Das der RL bei Boilerladung je nach Einstellung mit zunehmender Temperatur des Boilers weiter zunimmt, ist auch klar.
Auch war ich bisher der Auffassung, dass der Fühler für den Boiler der ja auch die Ladepumpe in Betrieb setzt, im Boiler stecken sollte. Mir erschließt sich hier der Sinn nicht was der Fühler am Rücklauf bewirken soll.

Situation: Wenn im Puffer an der Stelle (hier Puffermitte) wo der RL des Boilers angeschlossen ist 80°C sind, der RL vom Boiler ist 55°C, was passiert dann bei dir? Geht dann die Ladepumpe aus?
Denn eine Differenz entsteht immer.

Gruß, Michael

Chaletheizer · 7. März 2018

Hallo Blescha, ich hab da nix Vorrangschaltung und wenn oben auch mokiert wird über Boilerladung aus dem Speicher, so klappt das mit ganz kleinen Nachteilen bei mir sehr gut!

Aber: wie du weiter oben fragst, ja bei mir kommt der RL der Boilerladung ca. bei 400 l von 1800 l. wieder in den Speicher!
Klar kann das die Schichtung stören, aber sofern wie bei meinem System der Speicherfühler auch etwa auf dieser Höhe liegt, so muss eben schon mal 400 l auf ca. 75 Grd erwärmt sein, damit die Boilerladepumpe Saft bekommt!
Der Laderücklauf kommt dann mit ca. 40 bis 60 Grad zurück in den Speicher und fliesst von da an abwärts zum Speicherrücklauf, sofern der Kessel heizt!
Also oben im Speicher 75 dann nach den 400l die 60 vom Boiler zurück und drunter war der Speicher ja je nach dem kalt oder halt noch ca 30bis 40 Grad, von daher nix gestörte Schichtung!
Wenn bei dir der Rücklauf der Boilerladung direkt mit Speicherrücklauf verbunden ist, hast du wohl dein geschildertes Problem...

Wobei, meine Heizung von 75 Grad in einem Teillastbereich dann nochmals den gesamten Speicher auf 85 Grad hochdrückt, sofern soviel Holz eingelegt!
Darum ist ein Ausfall oder Leistungsabfall deiner Pumpe am Kessel schon denkbar!
(Die Spreizung von VL zu RüL wird mit zu schwacher Pumpe deutlich grösser und mir scheint es nicht ganz plausibel, warum dein Kessel mit dem heisseren Rücklauf nicht klar kommt und in Feuerhaltung geht)!
Aber Verrohrung umbauen bringt dir auch Nachteile... du hast dann sommersüber nicht mehr den gesamten Speicher zum umpumpen in den Boiler zur Verfügung!
Bei mir wird halt im Winter, wenn Kessel aus, der oberste Speicherbereich vom Boilerladen halt bis auf zu Grad herabgekühlt, stört mich aber nicht, da ich kaum je VL Temperaturen von über 50 Grad habe...
Bei dir hingegen, wird der ausgekühlte Rücklauf im unterenTeil des Speichers immer wieder durch Boilerladerücklauf wieder erhitzt, was eben dann die Schichtung verwirbelt.
Gruess Ruedi

Fröling: Puffer wird nicht mehr vollständig geladen => Kessel Feuerhaltung

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