Heizkreise direkt anbinden, aber wie (ETA und Sandler)?

Hallo,

Zitat von SachsenHV

1. Die besprochene Variante von ETA.
Durch die geraden Verbindungen in den T Stücken hat der Ladekreislauf des HV an diesen Stellen einen relativ geringen Druckverlust.
Somit sollte die Ladepumpe des HV meiner Meinung nach das Wasser nicht stark in die Heizkreise drücken.

die Anbindung der Verbraucher an die Ladeleitung aber mittels Sammlerrohre halte ich jetzt nicht für soooo schlecht wenn man denn den Gedanken zuende gedacht hätte.
Bei dieser Variante fehlt eine Kurzschlussverbindung an den beiden Verteilerrohren. Dieser Kurzschluss muss aber kontrolliert erfolgen. Es wäre ein ähnliches Prinzip wie bei einem "drucklosen Verteiler". Die max. Geschwindigkeit sollte nicht mehr als 0,3 m/s betragen. Um eine Beeinflussung durch die HK Pumpe während der Pufferladung auf die Verbraucherkreise zu vermeiden, ist eine Beruhigung in den Sammlerrohren nötig. Wenn das nur bei der Pufferladung geschieht ist schon viel erreicht. Nach der Ladung braucht es diesen Kurzschluss nicht mehr. Kann also leicht reallisiert werden.

Zitat von SachsenHV

2. Puffer und Heizkreis geradlinig verbinden und den HV über die Abzweige von T Stücken anbinden.
Diese Variante kann durch bauliche Gegebenheiten ins Spiel kommen.
Hierbei führen die beiden "scharfkantigen" Richtungsänderungen in den T Stücken zu einem höheren Druckverlust im Ladekreislauf.
Somit wird der Heizkreis stärker von der Ladepumpe beeinflusst.
Dabei denke ich natürlich in beiden Fällen an T Stücke mit drei gleichen Abgängen.

Diese Anbindung ist die "schlechteste" Anschlussvariante. In der gemeinsamen Leitung (Anschluss der Verbraucher, Ladungsleitung) mit je einem T-Stück für jeden Verbraucher
wird es erwartbar zu höheren Strömungsgeschwindigkeiten kommen, je nach Einstellung und Kraft der Ladepumpe. Auch sind "Verteilungskämpfe" nicht auszuschließen.
Es ist bei Abgriff von Verbrauchern an der Ladeleitung zumindest immer eine deutliche Vergrößerung des Abgriffabschnittes vorzunehmen, damit dort eine deutliche Druckabschwächung und Beruhigung eintritt, ähnlich den Sammlerrohren.

Zitat von SachsenHV

3. Die Variante nach EFG Sandler mit Verteilerbalken.
Bei dieser Variante werden Wärmeerzeuger und Heizkreise an die Abzweige des Verteilerbalkens angeschlossen.
Die Verbindung zum Puffer erfolgt von der Verteilerbalken aus nach unten.
Dabei ist mit einem größeren Druckverlust wie bei Variante 1 und 2 zu rechnen.

Auch diese Variante hat ihre (hydraulischen) Schwachpunkte. Keine Wirkung ohne Nebenwirkung!
Die direkte Anbindung von Solarerträgen ist per se nichts schlechtes, aber man stelle sich unter diesen Voraussetzungen eine Ladung des Puffers im Sommer bei geringen
Solartemperaturen vor. Bei dieser Anschlussart am Puffer werden geringe Temperaturen oben in den Puffer eingeleitet. Dort befindet sich im Sommer für die TWW Bereitung
erhitztes Wasser durch den Öl- Gas- Pelletskessel und dieses wird nun mit energetisch minderwertigem Wasser gekreuzt.
Das ganze würde "rund", wenn man die Be- und Entnahme über einen 5-Wegemischer aus den passenden Bereiche des Puffers entnehmen bzw. beladen würde.

Gruß, Michael

Hey Andreas,

Ich habe mir vor ca. 1,5 Jahren genau die gleiche Frage gestellt.

Falls es dich interessiert: https://www.holzheizer-forum.de/forum/index.php?thread/55256-planung-einer-neuen-heizungsanlage-holzvergaser-5000l-puffer-solar-gas-chris92/&pageNo=1

Soweit ich noch weiß steht in den ETA Planungsunterlagen auch drinnen, dass dieses T-Stück soweit wie möglich direkt neben dem Puffer zu setzen ist und nicht als Stichleitung gedacht ist.
Meiner Meinung nach ist dies ein guter Mittelweg, der beide Funktionen gut erfüllt.
Auch Anzumerken ist, dass wenn du elektronische Heizkreismischer verwendest, werden diese normalerweise geschlossen, wenn die Pumpe abgeschalten wird (auch bei der HV RL Anhebung).

Ich habe das bei mir mit einem ETA SH40 und eine 5000L Puffer so gelöst und es funktioniert einwandfrei. Heizkreis und HV stören sich nicht gegenseitig trotzdem wird beim Einheizen sofort der Heizkreis bedient und nur der Überschuss in den Puffer gespeist. Wichtig ist dabei das T-Stück so groß wie möglich zu machen und natürlich direkt neben dem Puffer zu platzieren.

Ich habe für den HV auch 42mm Cu genommen, am Puffer alles 6/4“ schwarz Guss und den Heizkreis 28mm Cu mit 1“ Fittings.
Auch den Heizkreis RL (Radiatoren) leite ich einen Anschluss höher ein und nur der HV, Friwa und Solar RL ganz unten.
Wie bereits erwähnt wurde, können Verteiler und Hydraulische Weichen dir den RL ganz schön vermischen. Lieber ein paar Meter Rohr mehr und immer extra zum Puffer

Bei mir war das T-Stück auch die einzige Möglichkeit, da der Puffer einfach nicht so viele Anschlüsse hat wie benötigt.

Lg Peter

Hallo,

Zitat von chris92

Lieber ein paar Meter Rohr mehr und immer extra zum Puffer

Zitat von chris92

da der Puffer einfach nicht so viele Anschlüsse hat wie benötigt.

das widerspricht sich jetzt aber. Am T-Stück mischen sich dann wieder die RL Temperaturen. Na ja, jeder rückt sich seine Meinung passend.

Niemand bestreitet hier, dass der Abgriff an der Ladeleitung (bei kleinen Volumenströmen) nicht funktioniert. Aber deshalb wird diese Variante hydraulisch nicht richtiger.
Bei größeren Anlagen mit Volumenströmen im m³-Bereich und ohne hydraulische Weiche vorm Verteiler gibts, zumindest bei großer Kälte, massive Probleme mit den einzelnen
Abnehmern. Und weil ich eben hydraulische Probleme dieser Art zur Genüge kenne und die im Nachhinein umgeändert habe, weiß ich wovon ich rede.
Auch wenn deine Anlage zufriedenstellend und ohne Probleme läuft und du dir deine Anlage selbst nach besten Wissen gebaut hast, heißt das noch lange nicht, dass das ein hydraulisches Highlight ist.

Gruß, Michael

Hallo,

Zitat von SachsenHV

Zum Beispiel.
HV mit 45kw mit CU42
Bei leerem Puffer mit Delta T 40grad sind wir bei grob 0,25m/s
Da sollte kein Problem existieren.
Wenn der Puffer wie bei mir (ohne Solar) richtig voll werden soll.
Kann das Delta T klein werden.
Bei einem Delta T 7,5grad sind wir bei grob 1,25m/s. Bei 45kw!
In diesem Betriebspunkt "Ende" beeinflusst die Ladepumpe die Verbraucher.
Aber das bedeutet ja das ich beim Abbrandende noch mit voller Leistung fahre.
Das ist riskant. Da kann man schon die TAS mal testen.
Aber wenn ich Holz nachlege um den Puffer unten auf 85grad zu bekommen, sollte ich die Anlage kennen.
Dann hat der HV am "Ende" ja keine 45kw mehr. Sondern mal grob die Hälfte.
Nehmen wir mal 25kw an. Dann sind wir bei 0,75m/s.
Da sollte die Beeinflussung gering sein.
Oder sehe ich das falsch?

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deine Rechnung funktioniert so nicht ganz. Du darfst nicht die Puffertemperatur und die Kessel VL-Temperatur in Bezug zueinander setzen, sondern das Delta - T entsteht im Kessel.
Beispiel: Puffertemperatur 35°C, RLA Temperatur 72°C, Kessel VL 82°C. Die Temperaturdifferenz beträgt somit 10K (82 - 72). Der Massenstrom beträgt bei 45KW dann 3,87 m³/h.
Somit zirkulieren im Kesselkreis ständig bei dieser Pufferrücklauftemperatur 3046 ltr./h und im Pufferkreis 823 ltr./h.
Gegen Ladungsende, wenn die Puffertemperatur stetig ansteigt, also der RL wärmer wird und somit nicht mehr soviel Energie für die RLA gebraucht wird, dann erhöht sich der Volumenstrom im Pufferkreis. Beträgt bspw. die Puffer RL-Temp. 50°C steigt die Menge die im Pufferkreis zirkuliert auf 1210 ltr./h
Die Strömungsgeschwindigkeit beträgt bei 823 ltr. 0,19 m/s, und wenn die Puffer voll sind knapp 0,9 m/s.
Also, mit ständig steigender RL Temperatur der Puffer erhöht sich die Menge und so nimmt der Einfluss auf die Verbraucher zu.

Gruß, Michael

Zitat von SachsenHV

Aber selbst wenn die Heizkreise mit zu viel heißem Wasser durch die Ladepumpe versorgt werden.
Das ist doch ein kontinuierlicher Prozess. Das bedeutet die VL Temperatur steigt irgendwann über den Sollwert.
Dann schließt doch der Heizkreis Mischer langsam. Um den Sollwert zu erreichen.
Dann sollte der Sollwert ja auch erreicht werden, oder?

Natürlich ist der Einfluss der Ladepumpe auf die Verbraucher kein andauernder Zustand. Aber solange geladen wird schon. Wenn mehrere Verbraucher an der Ladeleitung angeschlossen sind, sind Störungen in der Mengenverteilung nicht auszuschließen. Wenn bspw. die Ladepumpe nicht entsprechend eingestellt ist, wenn die Strömungsgeschwindigkeit zu groß ist, wenn die Mengen der Verbraucher nicht bekannt sind oder falls bekannt die Pumpen nicht korrekt eingestellt sind, wenn kein oder ein
schlampiger hydraulischer Abgleich vorhanden ist, wenn die Ladepumpe falsch dimensioniert wurde, wenn die Widerstände in der Ladeleitung unbekannt sind.

Ja, dass ganze hört sich jetzt alles sehr theoretisch an, aber auch unabgeglichene Heizungsanlagen funktionieren, aber wie.
Natürlich schließt der Mischer den Heizkreis bei zunehmender heißer Beeinflussung durch die Ladepumpe, aber so kommt auch Unruhe in die Regelung. Das kann doch nicht gewollt sein. Wenn die Ladephase vorbei und die Ladepumpe abgeschaltet hat, wird alles wieder ruhig und normal laufen.

Gruß, Michael

Hallo Andreas,

Zitat von SachsenHV

Wir beschäftigen uns doch mit der Einbindung des VL vom HV an einem Verteilerrohr.
Da ist doch der Kesselkreislauf egal.
Unsere Größen von Volumenstrom und Geschwindigkeit für den Pufferkreis sind doch gleich.

Wegen welchen Problemen kommen denn Heizer zu dir?
Bezüglich der direkten Einbindung.

Die Unruhe durch die Beeinflussung ist nicht nicht perfekt, aber dafür gibt es ja Regelkreise.
Zum Ende des Abbrandes macht die RLA ja voll auf und wenn die Ladepumpe konstant läuft kann sich der Regelkreis des Heizkreises doch gut darauf einstellen. Dieser Zeitraum kann schon Stunden dauern, wenn man nachlegt und den Puffer nahezu ausreizt.
Oder habe da Denkfehler?

Alles anzeigen

ja, wir beschäftigen uns hier mit der Variante des Abgriffs der Verbraucher am Ladekreis des HV! Der Kesselkreis ist nicht egal, denn er gehört mit zum Kreislauf und nein der Volumenstrom und die Geschwindigkeit sind eben nicht gleich. Das hatte ich in meinem Beitrag oben beschrieben.

Wenn jemand seinen 40 KW Kessel mit 28 mm Rohr anschließt ist das doch seine Sache, meine wäre das nicht weil ganz einfach die Geschwindigkeit jenseits von gut und böse ist.
Zu mir kommen keine Heizer und fragen wie sie ihren Kessel anschließen sollen.

Ich schreibe hier im Forum und teile meine Erfahrungen. Natürlich fußen diese auf Erlebtem. Ich habe erst kürzlich bei einem Bekannten eine Anlage bestehend aus mehreren Wärmequellen fertiggestellt und bis auf die Solaranlage eingefahren. Ich bin in der komfortablen Situation, dass ich mir Arbeiten aussuchen kann oder ablehnen, denn ich bin im (Un)Ruhestand.

Wenn du deine Anlage so bauen möchtest, dann bau sie so, wie du es für richtig hälst. Du musst meinen Ansichten nicht folgen. Ich denke, ausreichend begründet habe ich meine Ansichten. Aber ich habe das Gefühl wir drehen uns im Kreis.

Gruß, Michael

Hallo,

Also ich glaube ich habe das nicht ganz klar ausgedrückt.
Ich habe nicht gemeint man soll alle RL an ein T-Stück anschließen, habe ich auch nicht gemacht, sondern eben sinnvoll, je nach Art in den Puffer führen.

Ich habe mich auf die VL Anschlüsse bezogen, wo eben die Thematik besteht hydraulisch entkoppeln aber dennoch sofort die Heizkreise versorgen, was ist der beste Kompromiss?

Deswegen ist es meiner Meinung nach durchaus eine Option ein T-Stück direkt am Pufferanschluss anzuschrauben und dann jeweils extra zum HV und Heizkreis fahren. Deswegen meinte ich auch lieber ein paar Meter Rohr mehr;)
Damit ist man quasi 10-20 cm vom hydraulischen Nullpunkt entfernt und greift natürlich indirekt die Ladeleitung ab aber es ist bei dieser Analgengröße sicher kein Problem solange das T-Stück mindestens 6/4“ hat. Damit ist der Widerstand in bzw. aus den Puffer immer sehr gering im Vergleich zu den Leitungen. Und somit kann man sehr wohl beides kombinieren und einen guten Kompromiss eingehen.

Mit den Verteilerbalken (wie bei Sandler) hat man nur eine Leitung zum Puffer also ist man 10-15 Meter vom hydraulischen Nullpunkt (Puffer) entfernt, Beeinflussungen sind da sicher gegeben und daher ist es hydraulisch sicher noch schlechter als das T-Stück direkt am Puffer und desweitern werden eben hier auch dir RL gemischt.

Es mag wohl sein, dass meine Anlage kein hydraulisches Highlight ist, aber es ist halt leider so, dass man Kompromisse eingehen muss, die Puffer haben nicht immer so viele Anschlüsse. Soll man jetzt einen nach Maß teuer fertigen lassen, soll man einen teuren Verteiler kaufen oder reicht es am Puffer ein 6/4“ T-Stück zu montieren?.......das muss jeder für sich entscheiden......

Dass die normale "Stichleitung", so wie es oft gemacht wird ein kompletter Blödsinn ist bezweifle ich ja nicht aber, wenn man bis zum Puffer alles extra verrohrt und dann halt ein T-Stück setzt sehe ich ehrlichgesagt kein Problem

Es würde mich sowieso mehr Details zur geplanten Anlage interessieren, wie viele Heizkreise usw.?

Ohne jetzt Werbung zu machen, nur als Beispiel.

ETA hat bei den SCHICHTPUFFERN SP 3000 BIS 5000 bei den oberen und unteren Anschlüssen Ein/Ausströmzylinder welche mit einem 2“ Rohr verbunden sind.
Also ist quasi der linke Anschluss (über den Zylinder im Puffer) mit dem rechten Anschluss verbunden und man könnte auch so den HV VL und den HZK VL anschließen. Dabei würde man auch relative schnell den HZK bedienen ohne die ganze obere Schicht aufheizen zu müssen.
War bei mir nicht möglich da ich auf einer Seite die Solar einleite, mittels Einschichtventil verteilt auf alle Anschlüsse.

Und bei dieser Leistung bitte unbedingt 6/4“ zumindest beim Kessel und beim HZK dementsprechend der Heizlast. Es funktioniert viel, kommt oft auch auf die Rohlängen und Bögen an aber 28mm Cu bei 45kw naja……

MfG
Peter

Lieber Andreas,

Zitat von SachsenHV

Du kommst bei leerem Puffer auf 0,19 m/s und ich auf grobe 0,25 m/s.
Wo liegt das Problem?

ich habe dir meine Rechnung haarklein ausgebreitet. Wie kann ich etwas beurteilen, wenn ich deine Rechengrundlagen nicht kenne. Wie du auf 40K Unterschied kommst kann ich mir nicht erklären. Vergleich einfach meine zugrunde gelegten Daten mit deinen.

Strömungsgeschwindigkeit bei Cu Leitung 42 mm: 0,823m³/h : (0,00119 m² x 3600 s) = 0,19 m/s

Gruß, Michael

Hallo Andreas,

Okay hört sich doch alles machbar an.
Auf jeden Fall würde ich gleich alle Anschlüsse die in Zukunft gebraucht werden vorsehen.

Das mit dem Ölkessel sollte normal gut funktionieren, die Frage ist sollte der auch das Warmwasser heizen können, also auch wenn eine Friwa verwendet wird?

Die Messung der Wärmemenge ist normal kein Problem, ich habe auch bei dem Heizkreis einen WMZ eingebaut ;).

Alles klar, naja funktionieren wird viel aber man sollte, gerade wenn man alles neu macht nicht an den Rohrdurchmessern sparen.

Also wenn deine Leitungen eh so kurz sind, könnten man auch behaupten, dass es kein Drama ist, wenn man das T-Stück am Puffer montiert und alles extra verroht. 28mm Cu ist eigentlich nicht so teuer und 42mm Cu auf die Länge geht auch, macht man schließlich nur einmal

Das mit dem Füllraum kenne ich, ich benötige auch keine 40kW aber den größeren Füllraum.
Aber so ein Holzvergasser muss auch die Leistung wegbringen, auch bei geringer Spreizung (wenn der Puffer voll wird). Und du solltest nicht vergessen, ein 40kW Kessel hat auch im Teillastbereich eine Mindestleistung von 20kW. Und gerade die müssen bei 10 Grad Spreizung auch noch weg. Also 28mm Cu würde ich nie nehmen, Minimum 35mm Cu.

Zum Thema Leistung, eine gewisse Leistung muss immer abgegeben werden können. Also nur mit 30 Prozent fahren kann gehen, die Frage ist kannst du die Regelung so einstellen? Standartmäßig ist Teillast 50 Prozent der Nennlast.

Ich muss ehrlich sagen, ganz verstehe ich dich nicht, wenn die Leitung so kurz zum Puffer ist nimm doch das 35 oder 42mm Cu und alles läuft ohne Probleme.
Auch das T-Stück am Puffer, welches ja hydraulisch kein Highlight ist, ist aber immer noch besser als 3m entfernt eines zu machen. Aber wie gesagt es wird auch so gehen, da die elektronischen Mischer sich schließen, wenn die Pumpe abgeschaltet wird.

Bei der FBH sollte man bei der direkten Einbindung, egal wie man diese jetzt macht, bedenken, dass es kurzzeitig beim Einheizen bzw. bei der Restwärmenutzung zu einem Temperatursprung kommen kann, sprich kurzzeitiger kann die VL Temperatur in der FBH 60+ Grad bekommen, hängt davon ab wie gut der Regler darauf reagiert. Die FBH würde ich wenn möglich extra am Puffer anschließen, beispielsweise einen Stock tiefer wie den HV Vorlauf.

MfG
Peter