Ligno Holzmax 30 - Leistungsgrad sehr niedrig

Es gibt 58 Antworten in diesem Thema, welches 12.889 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Chaletheizer.

  • Hallo zusammen,

    ich hoffe Ihr könnt mir weiterhelfen. Ich verwende seit 17 Jahren den Heizkessel von Fa. Ligno - > Holzmax 30.

    Das Service wird jedes Jahr durchgeführt. Lt. Techniker ist alles in Ordnung.

    Jedoch seit ca. 1-2 Jahren habe ich einen um ca. 50-100 % erhöhten Verbrauch vom Holz. Ich heize in erster Linie mit gut trockenem Buchenholz.


    Habe folgenden Test 2 x durchgeführt. Alle Heizkörper abgedreht und Betrieb auf manuell eingestellt und die Steuerung so definiert, dass der Heizkreislauf und Warmwasserkreislauf ausgeschalten sind.


    Danach habe ich die Temperatur in den beiden Puffer angesehen und Mittelwert zwischen oberen und unteren Temperaturfühler genommen.

    Danach den Kessel voll beladen.


    Start Ende Differenz kw/h
    Puffer 1 1000 LIter
    45 80 35 40,60
    Puffer 2 1000 Liter
    40 75 35 40,60
    Warmwasser 200 Liter
    50 75 5 5,80
    Summe kw/h
    87,00
    Hochgerechnet auf 1 rm
    828,57



    Ich bin dann auf eine Heizleistung von 77 bzw. 87 kw/h gekommen, bei einen Verbrauch von knapp 0,10 rm Holz.

    Habe dabei 1,16 Watt pro LIter herangezogen.


    Wenn ich das auf 1rm hochrechne, komme ich auf eine Leistung von ca. 850 kw/h.

    Laut Tabellen im Internet müsste ich aber bei Fichtenholz auf ca. 1500 kw/h und bei Buchenholz sogar auf 1900 kw/h kommen.


    Ich wäre sehr dankbar für Ideen. Irgendwie scheint es so, dass ein Großteil der Wärme einfach in den Kamin entschwindet.

    Wenn sich jemand mit dem Holzmax 30 und der Steuerung von Logotherm auskennt, bitte ich um Hilfe.


    Danke.

    lg

    Rafael


    Ich habe aus Deinem Wort Buffer >Puffer geändert

    Jürgen Admin

  • Etaminator

    Hat das Thema freigeschaltet.
  • Hallo Rafael, ich habe ein Schmid Zyklotronic 20kW aus 2001 mit Logotherm 1 Regelung drauf… da gibt es noch keine Heizkreisregelung … die ist bei uns noch separat!

    Wo dein Problem wirklich liegt?

    Deine Zahlen sagen mir auf die schnelle auch noch nicht viel…

    Rechne das ganze doch einfach mal mit verheizten kg Holz durch, dann können wir vergleichen!


    Als Beispiel mein Kessel mit Speicher:


    Ich hebe die 1800l Speicher von 29 Grad auf 75 Grad im ersten durchpumpen und danach auf von den 75 auf 84 Grad im 2ten Durchlauf! Diesen 2ten Durchlauf macht der Kessel dann mit reduzierter Leistung, das kann dieser Kessel ohne Probleme er wurde vom Tüv süd und von Wieselburg mit knapp 16 kW gemessen und bringt auch bei 32kW saubwre Messwerte.

    Also, ganz praktisch: wiege das Holz vor dem einlegen ab: 1kg Holz kannst du Verlustbereinigt mit 4kWh / kg rechnen, also 25kg Holz sollten als Wärme im Wasser 100kWh Wärmeenergie ergeben! Nicht vergessen, der Kessel mit 60 Grad von zuerst 25 Grad aus erwärmt sind auch schon 10kWh die da drinn verbleiben.


    Wie feucht ist dein Buchenholz, an einer ganz frisch gespalteten Fläche gemessen?


    Ist die Lambda wirklich io? Dichtscheibe auch ohne Haarrisse?


    Wie sieht es mit den Türdichtungen aus? Schliessen die Türen wirklich dicht? ( Zeitungspapier einklemm - Versuch, Zugluftversuch mit Kerze, Streichholz etc?)


    Wie sehen die Einhängebleche aus? Wie der Durchbrandkanal mit Guss

    Flammkanalabdeckung?

    Machen die Belimostellantriebe wirklich was sie sollten? Also wenn sie schliessen, schliessen sich die Kulissen der Luftzuführungen auch wirklich?

    ( bei unserem Kessel sind beide Belimos nach ca 18 Jahren zerbröselt und die Kulissen sind teilweise oder ganz offen stehen geblieben! Der ganz geöffnete Sekundärluft- Kanal hatte auch erhöhte Holzverbrauchsmengen zur Folge).

    Wie sieht der Staub im Kaminstutzen aus?

    Fragen über Fragen, aber die solltest du beantworten… können, um dir helfen zu können!

    Mein auf 23kW eingestellter Kessel läuft mit 68 Grad Rücklauf 75 Grad Vorlauf, und 45W Grundfos Pumpe alter Bauart, Rauchgas dann ca 150 Grad mit 4,5 % Rest O2 und verbraucht pro Stunde knapp 6kg Holz… ausgenommen die erste Stunde, da brennt er mit fast der Doppelten Leistung und zieht ca 10 kg durch, aber das will die Anheizregeleung halt so!


    Gruess Ruedi

    Schmid Zyklotronic 20kW. 1800 l Speicher, 600 l Solarboiler an 6m2 Solarfläche.

    Offene Anlage mit 180l Expansionsgefäss, keine TAS installiert!

    Traktoren: Meili DM 36 Jg.60, MF 254 Jg.78 Werkzeuge:Geba Brennholzfräse, Vogesenblitz 16t Spalter und El. Spalter 5t, 7 Motorsägen, Biber mit Stihl461 als Antrieb. + Jede Art von Äxten!
    Für Spass und Stromlose Zeiten: Küchenherd TL- Tech Bo 80 mit ca 8kW
    Total 220 m2 beheiztes Chalet, total ca 10-12 Ster pro Saison.

    Einmal editiert, zuletzt von Chaletheizer () aus folgendem Grund: Schreibfehler bereinigt

  • Wenn ich deine Zahlen nochmals so lese, hast du ein Riesen Durcheinander mit kW/h und kWh!

    Darum auch im oberen Post meine Anmerkung, dass deine Zahlen mir nicht viel sagen!

    Also, wenn ich deine Daten richtig deute hast du nach einem Abbrand von. 0,1 Rm =35kg???? ( könnte stimmen, aber müsste halt abgewogen sein!)

    Du hast dann 87kWh an Wärme-(menge) gemessen …nicht Leistung also keine kW/h!!!

    Wenn dein Kessel das in einer Stunde verbrannt hat dann hat er eine Leistung von 87kW, aber das ist sehr unwahrscheinlich!

    35kg mit 4kWh/ kg sollten aber 140kWh Wärme sein…

    Entweder hast du dauernde Flammabrisse und das Holzgas geht ungenutzt in den Kamin- Dann müsste man das ihm aber deutlich ansehen!

    Oder du hast sehr feuchtes Buchenholz und damit zu viel Wasser im Feuerraum! Der Holzmax brennt auch mit sehr feuchtem Holz noch erstaunlich gut… nur eben… es bleibt recht wenig nutzbare Wärme die in die Speicher fliesst!

    Wie sehen denn deine restlichen Werte aus? ( Vergleiche mit den von meinem Kessel oben!

    PS: Fotos von den oben genannten Elementen wäre sehr förderlich für die Fehlersuche!


    Gruess Ruedi

    Schmid Zyklotronic 20kW. 1800 l Speicher, 600 l Solarboiler an 6m2 Solarfläche.

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    Traktoren: Meili DM 36 Jg.60, MF 254 Jg.78 Werkzeuge:Geba Brennholzfräse, Vogesenblitz 16t Spalter und El. Spalter 5t, 7 Motorsägen, Biber mit Stihl461 als Antrieb. + Jede Art von Äxten!
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  • Servus Rafael!


    Wann wurde denn das Service das letzte Mal durchgeführt?

    Eine gründliche Reinigung (Brennkammerboden, Wärmetauscher, etc.) kann da oft Wunder bewirken.

    Meiner brachte vorige Woche im Schnitt nur noch 18-20kW, nach der Reinigung sofort wieder 28-30kW, bei gleichem Holzverbrauch wohlgemerkt.


    Edit: Habe deinen Beitrag nochmal durchgelesen, seit 1-2 Jahren ist natürlich lange. Ich lasse meine Antwort trotzdem stehen.

    Schreibe uns doch mal ca. 2h nach dem Anheizen die Betriebswerte (O2, AGT, usw.) und wie es in der Brennkammer aussieht (Farbe, Flamme).

  • Vielen Dank mal für eure Antworten. Ich melde mich die nächsten Tage mit einer genaueren Info.

    Service wird regelm. 1 / Jahr durchgeführt von Techniker. Bis dato immer alles in Ordnung.

  • Eine erste Information kann ich schon mal geben. Habe das Holz jetzt gewogen die Pumpe für das Wohnhaus deaktiviert. Sodass wirklich die gesamte Wärme in die Puffer kommt.

    Habe jetzt 25 kg Holz verheizt und damit

    Puffer 1 von 40 auf 80 Grad erhitzt (1000 ltr)

    Puffer 2 von 50 auf 65 Grad erhitzt (1000 ltr)

    Puffer 3 von 40 auf 60 Grad erhitzt (200 ltr)


    Lt. meinen Berechnungen müssten dies um die 68 kWh sein. Habe für die Berechnung 1,16 Watt pro 1 Liter pro 1 Grad herangezogen (aus dem Internet)

    D.h. lt. deiner Info müsste ich aber auf rund 100 kWh kommen.


    Den Freuchtigkeitsgrad vom Holz kann ich leider nicht messen. Aber es ist ca. 2 Jahre alt, Luftgetrocknet und in den letzten 6-9 Monaten in Holzhütte

  • Jetzt noch ein paar weitere Daten, nach ca. 2 h Brenndauer:

    Soll Abgastemperatur 207 Grad; Ist 200 (wobei sich dies laufend ändert, vermutlich wegen der Steuerung, danach war es 190 Soll zu 223 Ist)

    Kessel Soll Temperatur 80 / Ist 77,5

    O2 S = 5,5% / Ist 5,0 %

    CO2 S = 14,9 / Soll 15,4 %

    Lambda 1,4

    ETA-F 92 (wobei ich nicht genau weiß, was dies bedeutet)


    Belimostellantriebe:

    Habe die Abdeckung abgeschraubt und 2 kleine Motoren gefunden. Während Betrieb stellen diese sich laufend neu ein.

    Also funktionieren tun sie zumindest. Ob die Luftzufuhr passt, kann ich nicht sagen, aber ich denke schon.


    Kessel Solltemperatur ist mit 80 Grad hinterlegt. Wegen Vorlauf und Rücklauftemperatur, weiß ich nicht genau, wie ich diese bei der Logotherm Steuerung abfragen kann.


    Also soweit sieht alles gut aus. :/ Aber mir fehlen, dann trotzdem noch die 30% zwischen meiner IST kWh von den rund 68 und der Soll kWh von 100 kWh bei 25 kg Holz.

  • Hallo, ich stelle bei deinen Angaben fest, dass du zum einen das Aufheizen des HV bei deiner Berechnung ausgelassen hast.

    Dennoch fällt auf, dass deine AGT recht hoch ist, jedoch deine Kesselsoll Temp (80 Grad) kaum erreicht wird.

    Es könnte daher sein, dass der Kessel aufgrund des nicht Erreichens seiner Soll T immer auf Vollgas bleibt, oder regelt der HV nur anhand der AGT? . Da ja alles gereinigt ist, könnte deine RLA eine Ursache sein, wenn die zu kalt ist, wird die Soll T nicht mehr erreicht, die Spreizung zwischen VL und RL ist entsprechend gering. Jetzt weiß ich nicht, ob man anhand deiner Steuerung die Ist Werte bezüglich der Primärluft ablesen kann, daran könnte man erkennen, ob die Primärluft nahezu immer auf100% steht. Auch wäre es gut zu wissen, wie hoch deine RLT während des Abbrandes ist.

    Gruss Ingo

    Atmos DC25 GSE mit "Gust-Luftwaage" und Flammtronik. Lüfter regelbar.

  • Ich weiss gerade nicht, wie die Logotherm BSB 2 regelt, bei der älteren Logothermregelung ist

    die Vorlauftemperatur ist nur Stellgrösse fürˋs reduzieren der Leistung auf einen tieferen Abgaswert, ansonsten regelt der Kessel die Rücklauftemperatur auf den festgelegten Wert

    und jetzt mit der Pumpenleistung resultiert die Vorlauftemperatur!

    Eventuell stellst du die Abgassolltemp. einmal etwas tiefer, 160-180 Grad als Beispiel und den Rest O2 Wert versuchshalber auf 4,5% oder auch mal auf 4%!

    Deine Werte sehen für mich als Standardwerte aus…

    Wenns nicht recht funktioniert hauen die Servicetechniker gern sogar 225 Abgassolltemp. ein, denn dann wummert er so schön… meistens jedenfalls, dafür geht viel Wärme durch den Kamin flöten…

    Buchennholz 2 Jahre getrocknet ist sicher eher knapp! Hast du eine Möglichkeit zu trocknerem Holz zu kommen… kann gut auch Nadelholz sein….

    Nächste Frage: stimmen die Abgastemperatur- Werte auch wirklich?


    (Mein Pt 100 im Abgas stimmt um 20 Grad nicht….. der Rücklauffühler stimmt um 7 Grad nicht… glaube mir, es war nicht leicht, die Fehlfunktion vom Mischer auf die falschen Messwerte zu bringen… Wenn der Rücklauf wärmer war, wie der Vorlauf… dann passieren regeltechnisch die lustigsten Sachen mit dem Kessel….)

    69kWh in den Speichern… ca 10kWh sind noch im Kessel und den Rohren…so bist du schon bei 80%…

    auch wenn dein EtaF 92%…. Wirkungsgrad meint… das berechnet die BSB. aus Rest O2 und Abgastemperatur und den Klappenöffnungen!


    Wie gesagt von Huelscheider… die Rücklauftemperatur soll / ist. wäre noch von entscheidender Wichtigkeit!

    Gruess Ruedi

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  • Hallo zusammen,

    die Rücklauftemperatur konnte ich leider nirgends herausfinden / ablesen. Da muss ich wohl einen Techniker mal von HDG (vormals Ligno) anrufen, bzw. nachfragen. Auch bei den erweiterten Systemeinstellungen nichts gefunden.


    Beobachtung 1:

    Was ich jedoch feststellen konnte. Ich habe die Leistung der Pumpe, welche den Vorlauf-Rücklauf steuert von Stufe 3 auf Stufe 1 geändert. Damit habe konnte ich während des Heizvorgangs die durchschnittliche Differenz von Kesselsolltemperatur zu Isttemperatur von 80 zu 70 auf ca 80 zu 75 - 77 anheben.

    Was bedeutet dies? Bedeutet dies, dass bei einer erhöhten Pumpgeschwindigkeit zu viel kaltes Wasser nachgeführt wird?


    Beobachtung 2:

    Des weiteren habe ich festgestellt, dass sobald der Puffer auf ca. 70-75 Grad erhitzt ist, auch die Kessel-Isttemperatur auf 80 Grad steigt und die Abgaswärme von 220 Grad auf 160 bis 180 gesenkt wird. Ich denke, dass ich dann auch eine bessere Leistung habe.


    Vermute - wie von Ingo (huelscheider) geschrieben -, dass die RLA während des Heizvorgangs zu kalt ist, somit denke ich, dass der Kessel immer auf voller Leistung fährt und das Holz zu schnell abbrennt. Habe aber in der Bedienungsanleitung nur folgendes gefunden.


    Siehe Seite 9 + Seite 39 im PDF

    Anleitung


    Ich habe eine ausreichend große Puffermenge (2 x 1000 Liter). Daher müsste eigentlich der Sollwert von 80 Grad passen.


    Weiß nicht genau, wie ich die RLA Temperatur auslesen kann, bzw. einstellen kann.


    Vielen Dank für eure Unterstützung.

    lg

    Rafael

  • Du schreibst ja 80 zu 70 Grad.. 70 wird der Rücklauf sein!

    Gruess Ruedi

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  • Danke Borgplasma, habs bemerkt, meinen Beitrag eigentlich geändert und nun sehe ich, dass er nirgens erscheint…

    Ja du hast recht, wenn die Pumpenleistung reduziert ist, steigt die Vorlauftemperatur an, dies, weil Ligno und Nachfolger die Rücklauftemperatur konstant regeln und sich die Vorlauftemperatur dann anhand der Kesselleistung und der Pumpenleistung so ergibt!

    Die Vorlauftemperatur- Soll ist nur der Wert, anhand welchem der Kessel beim erreichen/ überschreiten in die reduziwrte Kesselleistung fährt… bei meinem ist dann Abgas- soll nur noch 45K (höher als Kesseltemp.- Ist) Volllast läuft meiner bei Kessel- ist Temp. + 100K!


    Zu Bemerkung 2:

    Das ist das normale Regelverhalten der Logotherm!

    Steigt, wie erwähnt dein Kessel ist, den Sollwert… bei dir die 80 Gradmarke, so reduziert er die Leistung!

    Er reduziert die Leistung!!

    Nicht erhöht…. ( du schreibst von besserer Leistung??.)

    Erhöhen tut sich allenfalls dein Eta Wert auf der Anzeige, was eine etwas bessere Ausnützung deines Brennstoffes wäre!

    Gruess Ruedi

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  • Rafael, du hast die gesamte Anleitung für deine Logotherm Steuerung!

    Jetzt hilft nur noch genau lesen und verstehen… dann wieder fragen hier im Forum!

    Die Rücklauf Temperatur kannst du im Menü Info mit durchklicken ansehen!

    Und bitte meine oben gestellten Fragen beantworten, denn ein gut eingestwllter Holzmax macht auch bei über 200Grad Abgstemp. mehr als 80 % Wirkungsgrad…

    Ich zweifle halt immer noch an deinem „gut trockenen Buchenholz… nach 2 Jahren Lagerung“…

    Gruess Ruedi

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  • Hallo Rafael, hast eine Privatnachricht von mir bekommen!

    Bitte lies dich auch im anderen aktuellen Thread von

    Holz-Roland durch:

    Ligno Holzmax F bringt keine Leistung…

    Gruess Ruedi

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  • Chaletheizer:

    Danke für deine private Nachricht. Jedoch genau diese Information (Rücklauftemperatur fehlt bei mir)

    Ich weiß nicht ob es etwas hilft, aber beim Heizkreis 1 habe ich eine Temperaturanzeige für Vorlauf und Rücklauf -> theoretisch nach meinen Verständnis dürfte das ja nicht allzu viel abweichen. Dieser ist bei mir aktuell bei 60 Grad.


    Buchenholz:

    Habe mir ein Messgerät organisiert. Das Buchenholz hat einen Wert von 15% und mein Fichtenholz von 13%. Ein Bekannter von mir meinte, alles bis 20% wäre ok.


    huelscheider:

    Du hast geschrieben, eventuell ist auch die RLA während des Heizvorgangs zu kalt. Im Anhang findet ihr ein Foto. Ist dieses Mischventil für die RLA zuständig. Ist ziemlich verbaut, jedoch in der Nähe des Kessels montiert. Der Regler lässt sich leicht von links nach rechts verschieben. Ich haber aber keine Ahnung was dieser bedeutet. Kennt sich jemand von euch damit aus?

  • Wenn du die Rücklauftemperatur an der Logotherm 1 Regelung nicht sehen kannst, hast du entweder eine andere Regelung verbaut, oder die hat einen Schuss ab!

    Oben am Kessel hast du die 2 dicken Rohre!

    Da ist das linke der Rücklauf in den Kessel hinein und rechts davon der Vorlauf aus dem Kessel heraus! Oberhalb davon ( meistens jedenfalls),kommt die Rücklaufhochhaltung mit den Ventilen und dem Mischer!

    Mach uns mal ein Übersichtsbild von vor dem Kessel gesehen!

    Gruess Ruedi

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  • Hallo Ruedi, ja werde morgen mal die Fotos machen. Danke auf alle Fälle für all eure Hilfe.


    Momentan kontrolliere ich stündlich den Kessel und die Messwerte und konnte dabei etwas interessantes beobachten.

    Der Kessel (Heizraum) hat so gepufft -> fast wie so eine kleine Explosion (weiß nicht wie ich es besser beschreiben soll). Hab dann die Messwerte kontrolliert und da war die Kessel-Ist Temperatur auf 70 Grad und der O Wert auf nur 1 % (statt 5) und der Co2 Wert auf 20 (anstatt 15).


    Habe dann die untere Türe vorsichtig aufgemacht, für ca. 10-15 Sekunden. Kurz danach waren alle Werte wieder im Sollbereich. Die Kesselist-Temperatur ist innerhalb von ein paar Minuten auf 80 gestiegen und die O und Co2 Werte haben sich sofort normalisiert.

    Während des restlichen Brennvorgangs war dann wieder alles "normal".


    lg

    Rafael

  • Das tönt stark nach Flammabriss!

    Hohlbrand gehabt?

    Der Kessel regelt nach der ersten Stunde von der Anheizphase in den normalen Betriebszustand, das heisst er regelt auch die Leistung runter… je tiefer die eingestellten Werte, desto stärker regelt er runter, was zur Auskühlung der Brannkammer führen kann und somit Flammabrisse begünstigt…

    Ich habe meinem Kessel dieses Regelverhalten abgewöhnt, indem ich die parametrisch eigentlich nicht verstellbare Dauer der Anheizoptimierung mittels Begrenzung der Kesseltemp. auf 75 Grad übersteuere!

    Somit regelt er nicht mehr schlagartig nach der ersten Stunde herunter, sondern mit überschreiten der Solltemp. wird die Kesselleistung schön langsam angepasst! ( und das schon vor der 60 Minuten Schwelle!)

    Konkret brennt er mit ca. 185 bis 200 Grad Abgas an… überschreitet die 75 Grad und regelt gemächlich auf die 150 Grad Abgas hin, dabei überschwingt die Kesseltemp. zwar um 1 bis 2 Grad, aber das ist nicht ein Problem!

    Gruess Ruedi

    Schmid Zyklotronic 20kW. 1800 l Speicher, 600 l Solarboiler an 6m2 Solarfläche.

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  • Hallo zusammen,


    vielleicht gibt es wirklich einen Flammabriss. Habe heute mir die Brennkammer angesehen. Kessel heizt, Abgastemperatur bei ca. 200 Grad. Jedoch sehe ich durch das Gucklock nur dunkel, ein paar kleine glühende Stücke die herumgewirbelt werden.


    Habe bei den Posts von Holz-Roland folgendes Bild gefunden: Ich glaube es war von dir Ruedi.

    ?thumbnail=1


    So sieht es bei mir aber nur dann aus, wenn ich während des Brennvorgangs die untere Tür öffne, ein paar Sekunden offen lasse und wieder schließe. Danach wird es wieder dunkel.


    Das denke ich sollte aber nicht so sein, eigentlich müsste die Flamme in der Brennkammer immer ersichtlich sein oder?

    Noch eine Frage zu Hohlbrand. Dies bedeutet, dass in der Kammer wo das Holz eingefüllt wird, der abbrandt stattfindet, anstatt über Brennkammer sauber die Luft angezogen wird, oder?


    Das würde dann aber darauf schließen lassen, dass ich kein Problem mit meinen Ventilen (Rücklaufanhebung, Mischventil etc.), habe, sondern eher darauf, dass mit der Luftzufuhr etwas nicht stimmt. Liege ich diesbezüglich richtig?

    Wenn ja, die Belimos-Motoren laufen bei mir und öffnen sich auch sauber, das habe ich kontrolliert. Könnt ihr mir sagen, wo ich bei einem Ligno-Kessel hier prüfen kann, ob alle Zuleitungen der Luft frei von Verschmutzung sind.


    Ich lasse, zwar regelmäßig das Service von HDG durchführen, aber in letzter Zeit haben sie jedes Jahr einen neuen Techniker geschickt und vielleicht wurde hier irgendetwas nicht sauber gereinigt. Das war ja bereits anfänglich euer Tipp zum Kontrollieren.


    Folgendes kann ich bis dato selbständig prüfen:

    -> Aschelade

    -> obere Abdeckung rechts öffnen und Brennkammer kontrollieren

    -> die Federn kontrollieren ob frei von Verschmutzung (Hebel rechts)

    -> unten rechts Abdeckung öffnen und Asche entfernen -> nähe Ventilator


    Gibt es in der nähe der Belimos-Motoren auch noch einen Zugang, wo ich etwas reinigen kann, sollte?


    Vielleicht nähere ich mich ja schön langsam dem Problem.


    lg

    Rafael

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