Probleme mit Rücklaufanhebung (ESBE TV)

Hallo,

wir haben unsere Heizung 2004 nach dem Schema des Kesselherstellers gebaut.

Es handelt sich um eine Hackgutheizung in einem separaten Heizhaus an welches (via Nahwärmeleitung) 2 Häuser angebunden sind.

Als Rücklaufanhebung wurde ein ESBE TV eingebaut. Leider finde ich nurmehr eine englische Anleitung:

ESBE Thermic Valve TV Installation Instructions

ESBE Thermic Valve TV Installation Read more about valve, mixing, bypass, operating, boiler and installation.

www.yumpu.com

Bisher war nur ein Haus angebunden, welches hohe RL-Temperaturen (> 55°) liefert.

Nun wurde ein weiteres Haus angebunden, welches sehr niedrige RL-Temperaturen (< 20°) liefert - und damit kommen auch die Probleme.

Der Kessel läuft auf geringer Last (Soll-Temperatur > 70° mühelos erreicht) und geht auf Gluterhaltung.

Es scheint, als würde das ESBE-Ventil aufgrund der niedrigen RL-Temperaturen schließen und nicht mehr, zu wenig und / oder viel zu langsam wieder aufmachen - ich bekomme einfach nicht die Leistung aus dem Kessel.

In der englischen Anleitung ist genau dieses Problem beschrieben und auf Seite 2 ein Schema angeführt welches Abhilfe schaffen soll.

Glücklicherweise haben wir das damals schon so gebaut, jedoch haben wir in der zweiten (rechten) Bypass-Leitung den Kugelhahn geschlossen.

Nun meine Frage: Wenn ich den Kugelhahn in der Bypass-Leitung öffne, hat das ja zur Folge das kaltes RL-Wasser aus dem Nahwärmenetz direkt wieder in die VL-Leitung des Nahwärmenetzes beigemischt wird oder? Die Kesseltemperatur wäre dann zwar auf > 70°, im VL des Nahwärmenetzes hätte ich dann aber weit weniger? (z.B.: nur 50°).

Frage 2: Umbau auf 3-Wege-Mischer sinnvoll?

Der Techniker des Kesselhertellers meinte irgendwann beiläufig, dass sie die thermischen Ventile nicht mehr verbauen, sondern nurmehr 3-Wege-Mischer als Rücklaufanhebung verbauen, mit der Begründung "Weil man über das thermische Ventil die Leistung nicht drüber bringt". Leider gibts den Techniker nicht mehr um da nachzufragen. Auch habe ich gehört, dass die thermischen Ventile bei langanhaltenden kalten Rücklauftemperaturen Probleme machen - leider auch ohne näherer Begründung.

Was macht der 3-Wege-Mischer besser? Macht es Sinn das umzubauen? Die Kesselsteuerung würde die Ansteuerung unterstützen. Alternativ könnte auch eine UVR610 die Steuerung übernehmen.

Zitat von Babelszwerg

1. Warum ist der rechte Kugelhahn überhaupt vorhanden? Aber das nur am Rande.

Das wurde 2004 so eingebaut. Warum weiß ich heute ehrlich gesagt nicht mehr.

Zitat von Babelszwerg

2. Welche Größe des Mischventils habt ihr denn?

Es ist das DN32. Laut dem obigen Dokumente müsste der CV-Wert (KVS?) bei 16,4 liegen. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen dass es nicht unterdimensioniert ist (50 KW Kessel)

Zitat von Babelszwerg

3. Kein Puffer vorhanden?

Beim Kessel und in Haus 1 (Boiler und Heizkörper) nicht. In Haus 2 (niedrige RL-Temperaturen) ist sekundärseitig (nach dem WT) einer vorhanden.

Zitat von heirip

Das passiert, wenn die Heizungspumpe viel " stärker " zieht, als die Ladepumpe.

Ich schätze du meint mit "Ladepumpe" die Kesselpumpe?

Diese ist eine 25-40. Wir haben die testweise schon auf Stufe 3 gestellt. Das scheint aber nichts zu bringen, da das thermische Ventil (fast ganz) geschlossen hält und die Kesselpumpe auf Stufe 3 nur über den kurzen Kreislauf pumpt. Wie gesagt, der Kessel hat dabei seine Soll-Temperatur mühelos erreicht und geht auf "Gluterhaltung".

Zitat von heirip

Teil doch mal die Ventil- und Pumpengrössen mit.

• Thermisches Ventil: DN 32, KVS 16
• Kesselpumpe: 25-40
• Haus 1:
  • Boilerpumpe: 25-40 (Läuft durchgehend)
  • Heizkreispumpe (über 4-Wege-Mischer): 25-40
• Haus 2: (Das mit dem Puffer und der FBH)
  • Ladepumpe primärseitig vor dem WT: UPM 3 15-70, PWM-geregelt (läuft fast dauerhaft mit 70%).

Zur PWM-Regelung der Ladepumpe:

Diese ist grundsätzlich so geregelt, dass ich Sekundärseitig am VL 70 Grad habe.

Das hatte zur Folge, dass die RL-Temperatur Primärseitig auf 20° abgefallen ist und die Probleme entstanden.

Deshalb habe ich die PWM-Regelung zusätzlich noch so modifiziert, dass auch primärseitig am RL 50° anliegen müssen (Was zur Folge hat, dass die Primärpumpe schneller dreht). --> Das löst tatsächlich das Problem, ist aber genau genommen keine Dauerlösung.

Ich zeichne heute die Anlagenhydraulik und poste diese nochmal.

Vielen Dank soweit!

Sorry wegen der Wartezeit und Danke für die Geduld.

Wie versprochen habe ich versucht das Anlagenschema (wie es gebaut ist) hier rein zu stellen.

Wie schon erwähnt, steht die Heizung in einem Heizhaus. Von 2004 bis jetzt war nur ein Gebäude via Fernwärmeleitung angeschlossen (Bestandsgebäude).

Bestandsgebäude alleine:

• Das Heizsystem im Bestandsgebäude wurde Anfang der 80iger Jahre gebaut und dann 2004 an die Hackgutheizung angebunden ohne viel zu verändern, weshalb nicht alles optimal ist.
• Warmwasserboiler mit Ladepumpe (Grundfos 25-40), dauerhaft in Betrieb (nicht optimal, klar)
• Heizkreis mit 4-Wege-Mischer (Nicht optimal, da hohe RL-Temperaturen), Grundfos 25-40
• Die Rückschlagklappen habe ich nicht vergessen einzuzeichnen, es sind leider tatsächlich keine vorhanden. Dass das zu Problemen führen kann (und jetzt auch tut) ist mir bewusst.

Eigentlich witzig, dass viele der Fehler aufgrund anderer Fehler nicht aufgefallen ist. So führten die fehlenden Rückschlagklappen nicht zum Problem, da die Boilerpumpe durchgehend gelaufen ist. Oder kam es nie zu Problemen bei der RLA im Heizhaus, weil der 4-Wege-Mischer eh immer für hohe RL-Temperaturen gesorgt hat. "Irgendwann war ohnehin alles warm"

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Neubau:

• Systemtrennung durch Wärmetauscher
• Primärseitig:
  • PWM-Geregelte Pumpe (Grundfos UPM-3 15-70)
  • Mischer: Den Mischer habe ich eigentlich nur eingebaut, um (1) die Pumpe weiter runterregeln zu können (Die UPM-3 fördert mind. 200 l/h) und (2) um die FW-Leitung schließen zu können wenn keine Energie benötigt wird
  • Keine Rückschlaggklappen (Macht bei geringen Volumenströmen Probleme. Ist aber auch nicht nötig, da entweder die Pumpe im Betrieb ist oder der Mischer zu ist)
  • RL-Temperatur läge eigentlich bei 20°.
• Sekundärseitig:
  • 380 m2 FBH, ausgelegt auf 35° VL-Temp bei -14° AT und 5K Spreizung
  • Frischwassermodul
  • Schichtpufferspeicher mit 1000l
  • Puffer-Ladepumpe: UPM-3 15-70
  • Volumenimpulsgeber (Zur Wärmemengenerfassung)

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Die Fehler haben sich wie folgt (gravierend) bemerkbar gemacht:

• Ich habe die Abnahme im Neubau aktiviert
• In den RL der FW-Leitung (und damit in Richtung Kessel) kamen nun erstmal dauerhaft 20°
• Das ESBE-TV hat daraufhin dein Eingang von der FW-Leitung (nahezu? dauerhaft? zu lange?) geschlossen
• Die zweite (rechte) Bypass-Leitung (Hydraulische Weiche) war geschlossen.
• Aus der Sicht des Neubaus: Der Druckverlust über "Heizhaus-Kreis" wurde damit höher als der Druckverlust über das Bestandsgebäude (4-Wege-Mischer)
• Folge: Die Primärpumpe im Neubau hat einen erheblichen Teil des Wassers über den VL des Bestandsgebäudes geholt (über den 4-Wege-Mischer) da eben keine Rückschlagklappen verbaut sind.
• Der Kessel stand aber auf Gluterhaltung, die Kessel-Solltemperatur war erreicht, die 50 kW waren aber bei weitem nicht ausgereizt.

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Meine Gedankengänge:

• ESBE TV: Mir kommt vor, dass das ESBE TV bei geringen RL-Temperaturen (unnötigerweise!) zu wenig Wasser aus dem RL zum Kessel lässt. Laut der obigen Anleitung von ESBE, kann dieser Fall eintreten, wenn die RL-Temperaturen kühl sind und hohe Volumenstrome vorherrschen. Nun ist es ja tatsächlich so, dass ich 3 Ladepumpen (Verbraucher) laufen habe, was ev. zu (zu hohen Volumenstürmen führen kann).
• Bypass-Leitung als hydraulische Weiche: Laut ESBE-Anleitung soll im obigen Fall eine Bypass-Leitung (jene rechts von der Leitung für das ESBE TV) eingebaut werden. Wir haben den Kugelhahn mal testweise geöffnet. Natürlich passiert, was passieren muss: die VL-Temperatur in der FW-Leitung sinkt ab, da direkt aus der RL-Leitung kühles Wasser beigemischt wird. Eigentlich will ich aber die Kesseltemperatur im VL der FW-Leitung haben.
• Generell zu den Volumenströmen: Soweit ich das verstanden habe ist doch bei unterschiedlichen Volumenstürmen (Abnehmer / Erzeuger) eine hydraulische Weiche unumgänglich. Wenn Q_Abnehmer > als Q_Erzeuger werde ich aber nie die VL-Temperatur des Kessels in die FW-Leitung bekommen. Wie müsste ich das bauen, wenn das aber eine Anforderung wäre?

Vielen Dank!

Zitat von heirip

Ja, muss es doch. Je kälter der Rücklauf ist, umsoweniger kann durch. Sonst würde ja die geforderte

Rücklaufanhebung gar nicht funktionieren.

Das leuchtet mir schon ein. Was aber nicht dazu passt, dass der Kessel dabei mühelos seine Soll-Temp. (78°) erreicht und auf Gluterhaltung geht anstatt ordentlich "Gas" zu geben.

Ich denke ich muss die RL-Temp. nach der RLA nochmal genau beobachten (zum Glück ist dort ein Thermometer verbaut). Wenn diese bei 55° - 60° liegt, arbeitet die RLA korrekt und ich muss die Kesselpumpe höher drehen (läuft derzeit auf Stufe 1).

Liegen nach der RLA aber höhere Temperatur an (ich sag mal > 60°) lässt es aus dem RL der FW-Leitung zu wenig Wasser rein.

Zitat von heirip

Frage: Wie ist eigentlich die kurze Leitung von Kesselvorlauf zum ESBE dimensioniert ?

Hi! Das ist auch DN 32.

Leitungen im Heizhaus, FW-Leitung und Leitungen im Bestandsgebäude sind alle DN 32.

Zitat von heirip

P.S. Ein Puffer, der über einen Mischer geladen wird ? Warum ?

Ich schätze du meinst im Neubau Primärseitig? Da gehts darum den Volumenstrom der Pumpe weiter runter regeln zu können.

Ich wollte im Winter einen gleitenden Betrieb fahren können (Also nicht immer Puffer voll laden / entladen / laden usw.). Der Grund: Wegen des Bestandgebäudes ist der Kessel und die FW-Leitungen ohnehin dauerhaft eingeschalten. Somit brauch ich den Puffer nicht dauerhaft voll beladen und habe weniger Verluste.

Bei 5 kW benötigter Leistung und einer Spreizung von 55 K (75 VL, 20 RL) benötigt man einen Volumenstrom von 100 l / h. Die UPM-3 geht aber nicht unter 200 l / h.

Ob das alles notwendig ist oder nicht, kann man diskutieren. Nachdem ich aber ohnehin ein elektrisches Ventil zum abschalten der FW-Leitung benötigt habe und ein 2-Wege-Ventil nicht viel günstiger ist, hab ich gleich den 3-Wege-Mischer eingebaut.