Fehler/Störung meiner Heizungsanlage - Woher kommt die Luft im Heizkreis? - henfri

    Du hast Probleme beim Login? Schreibe uns im Forum "Probleme mit der Registrierung".

      • 1

      • # 147606

      Fehler/Störung meiner Heizungsanlage - Woher kommt die Luft im Heizkreis? - henfri

      Hallo liebe Mitglieder,

      in meiner Heizungsanlage hat sich ein Fehler eingeschlichen. Hier die Fehlerbeschreibung und die Eckdaten der Anlage:

      Kesseltyp (Hersteller, Tpyenbezeichnung, Brennstoff)?

      Lohberger AquaInsert+P

      Baujahr der Anlage und Datum der letzten Veränderungen an der Anlage?

      2013

      Fehler trat ohne vorherige Änderung der Heizungsanlage auf.

      Welcher Brennstoff wird verwendet?

      Holzpellets Din Plus

      Welchen Schornstein verwendest Du?

      6m Eckig

      Befindet ein Zugbegrenzer im Schornsteinzug (Hersteller)?

      Nein, ein Ventilator

      Lufteinstellungen: Wie sind Primärluft, Sekundärluft, Feuerzugregler, Luftstangen usw eingestellt?

      Macht der Ofen automatisch

      Wie hoch ist die Kessel- und Abgastemperatur, wie lange benötigt der Kessel diese zu erreichen, wie hoch ist diese nach 1 Stunde Betrieb?

      Unbekannt

      Bei Kesseln mit Gebläse (Saugzug oder ähnliches), wann läuft es an, wann schaltet es ab?

      Läuft kontinuierlich

      Beschreibung der Hydraulik (Pumpen mit Einstellungen, Ventile, Rücklaufanhebung, Leitungsquerschnitte, Angaben zum Pufferspeicher usw)?

      Ofen im Erdgeschoss.
      Puffer im Keller. 1000l
      Pumpe am Ofen.

      Fehlerbeschreibung und weitere Angaben


      Hallo,

      nach dem ich mein anderes "Luft in der Hydraulik"-Problem gelöst habe, geht es hier weiter.
      Mein Ofen blubbert von Zeit zu Zeit recht ordentlich. Ich kann dann am Pufferspeicher ganz oben Luft ablassen und es wird besser.
      Ich frage mich aber, wie die Luft in den Kreislauf gelangt?

      Außerdem hat der Ofen ein Entlüfter wie diesen:
      xn--sanitr-heizung-fachhandel-…ventil-8009902022211.html
      Der sollte die Luft doch eigentlich gut loswerden, oder?
      Der Druck im EG (am Ofen) beträgt 1.6 bar.

      Was würdet ihr mir raten, um das Problem nachhaltig zu beheben?


      Gruß,
      Hendrik

      Vielen Dank
      • 2

      • # 147611
      Hallo,
      Du sprichst den Druck in der Anlage an, hier ein Link da kannst du die Größe vom ADG prüfen:
      (Ist in der zip Datei)

      Einstieg 3.13, Holzvergaserkauf_27.3, solare Wärmeerzeugung , Rechenprogramm HV Speichergröße 06.20; Erklärung Speicherermittlung
      holzheizer-forum.de/index.php?…&postID=127897#post127897

      Sonst hilft an der heißesten Stelle deiner Anlage, in der Regel Vorlauf des Kessels, ein Spirovent.

      mfg
      HJH
      • 3

      • # 176112
      Hallo,

      @HJH: Vielen Dank und sorry, dass ich erst 2.5 Jahre später dazu komme, aber ich war damals nicht dazu gekommen und hatte das Problem auch länger nicht beobachtet.
      Jetzt habe ich es aber wieder.
      Ich habe die Rechnung mal durchgeführt:
      ADG.PNG

      Das ADG hat auch 140L.

      Allerdings kann ich nicht ausschließen, dass der Speicher ganz oben auch mal 110°C hatte.
      Dafür hatte er unten aber keine 100°C.

      Die Wassermenge habe ich abgeschätzt aus:
      1000L Pufferspeicher
      250L FBH (200m²)

      Der Pufferspeicher hat aktuell diese Temperaturen:
      54
      44
      41
      36

      Dabei ist der Druck des ADG aktuell 1.5bar.
      Der Anlagendruck (ca. 1m über dem niedrigsten Punkt) ist 2bar.
      (ich muss gestehen, dass ich mich wundere, dass es hier einen Unterschied gibt)

      Sieht jemand einen möglichen Grund?

      Zum genannten Spirovent: Der leistet gute Dienste in meiner Solarthermieanlage.
      Am Ofen habe ich sowas:
      sanitär-heizung-fachhandel.de/…ventil-8009902022211.html

      Gruß,
      Hendrik
      Files
      • Drücke.PNG

        (95.29 kB, downloaded 10 times, last: )
      • 4

      • # 176117
      Hallo,

      henfri wrote:

      Was würdet ihr mir raten, um das Problem nachhaltig zu beheben?
      in der Ausrechnung von HJH wurde von 52 ltr. Ausdehnungsvolumen, stat. Anlagenhöhe von 5,00 mtr. und einem SV von 3,0 bar Auslösedruck ausgegangen.
      Stimmen die Angaben hinsichtlich der stat. Höhe und ist ein SV 3,0 bar verbaut?
      Fest steht: Der Vordruck von 1,5 bar ist zu hoch. Bei einer stat. Höhe von 5,0 mtr. sollte der Vordruck 0,8 bar betragen der jährlich zu überprüfen ist. Auch sollte man sich nicht darauf verlassen, dass der Vordruck fabrikfrisch 1,5 bar beträgt. Ich hatte schon MAGs die hatten nur 0,5 bar.

      Gruß, Michael
      Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
      Heizungsregelung KMS von OEG, LC zwecks visueller Verbrennungsüberwachung. Hydraulisch abgeglichene Heizungsanlage. Pumpe: Wilo stratos pico 25/1-4
      • 5

      • # 176142
      Hallo Michael,

      vielen Dank für deine Antwort.
      Die 52l sind ein Zwischenergebnis der Rechnung. Ich kann nciht sagen, ob das stimmt.
      Die 5m stimmen. Das SV muss ich checken. Die Anlage ist von 2012, da waren die 3 bar schon üblich, oder?


      Fest steht: Der Vordruck von 1,5 bar ist zu hoch. Bei einer stat. Höhe von 5,0 mtr. sollte der Vordruck 0,8 bar betragen
      Ok, den kann ich absenken.

      Mir fällt aber gerade auf:


      henfri wrote:

      Dabei ist der Druck des ADG aktuell 1.5bar.
      Der Anlagendruck (ca. 1m über dem niedrigsten Punkt) ist 2bar.
      Nun habe ich ja gerade 46°C (Durchschnitt) im Speicher.... Aber sind die 2bar nicht auch zu hoch?

      Was mir nicht klar ist:
      Wie stelle ich die Drücke richtig ein?
      1) Ich muss ja eine Temperaturkorrektur vornehmen. Der Speicher hat nie 20°C
      2) Stelle ich den Druck im MAG ein - oder - über die Wassermenge im Pufferspeicher

      Gruß,
      Hendrik
      • 6

      • # 176148
      Hallo,

      henfri wrote:

      Die 52l sind ein Zwischenergebnis der Rechnung. Ich kann nciht sagen, ob das stimmt.
      Die 5m stimmen. Das SV muss ich checken. Die Anlage ist von 2012, da waren die 3 bar schon üblich, oder?
      was heißt "Zwischenergebnis"? In deinem Fall: Bei angenommenen 1250 ltr. Gesamtmenge und 4,2% Ausdehnung (10 - 100°C) wären das 52,5 ltr. Die Sicherheitsvorlage (wird gerne vergessen) beträgt hier 0,5% vom Gesamtvolumen = 6,25 ltr. Das zusammen sind um die 60 ltr. Ausdehnung. Der Nutzfaktor beträgt bei dir mit 3,0 bar SV = 2,06.
      2,06 x 60 = 123,60 ltr. Bei einem 2,5 bar SV beträgt der NF = 2,5. 2,5 x 60 = 150 ltr. Bei einem 2,5 bar SV wäre das vorh. MAG leicht zu klein.

      henfri wrote:

      Nun habe ich ja gerade 46°C (Durchschnitt) im Speicher.... Aber sind die 2bar nicht auch zu hoch?
      Ja, in der Tat sind bei 46°C im Puffer 2,0 bar zuviel.

      henfri wrote:

      Was mir nicht klar ist:
      Wie stelle ich die Drücke richtig ein?
      1) Ich muss ja eine Temperaturkorrektur vornehmen. Der Speicher hat nie 20°C
      2) Stelle ich den Druck im MAG ein - oder - über die Wassermenge im Pufferspeicher
      Zu 1.) Nein, es wird von Einfülltemperatur an gerechnet.

      Zu 2) Fülldruck im MAG ist stat. Höhe plus 0,3 bar, bei dir also 0,8 bar. Anlagenkaltfülldruck nochmal 0,3 bar drauf, also 1,1 bar. Dann wird die Anlage hochgeheizt auf die Endtemperatur. Das ist i.d.R. 90°C im Puffer. Ist die Temperatur erreicht wird nochmals entlüftet und, ganz wichtig wegen der Sicherheitsvorlage, wird die Anlage auf den Enddruck aufgefüllt. Bei einem 3,0 bar SV dann auf 2,5 bar und bei einem 2,5 SV auf 2,0 bar.

      Gruß, Michael
      Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
      Heizungsregelung KMS von OEG, LC zwecks visueller Verbrennungsüberwachung. Hydraulisch abgeglichene Heizungsanlage. Pumpe: Wilo stratos pico 25/1-4
      • 7

      • # 176150

      Holzpille wrote:

      Hallo,
      was heißt "Zwischenergebnis"?
      Ich wollte damit sagen: Das ist kein Wert den ich angegeben habe und es ist nicht das Ergebnis für die Größe des ADG.

      Holzpille wrote:


      In deinem Fall: Bei angenommenen 1250 ltr. Gesamtmenge und 4,2% Ausdehnung (10 - 100°C) wären das 52,5 ltr. Die Sicherheitsvorlage (wird gerne vergessen) beträgt hier 0,5% vom Gesamtvolumen = 6,25 ltr. Das zusammen sind um die 60 ltr. Ausdehnung.

      Danke für die Erklärung. Soweit verstanden.

      Holzpille wrote:


      Der Nutzfaktor beträgt bei dir mit 3,0 bar SV = 2,06.2,06 x 60 = 123,60 ltr. Bei einem 2,5 bar SV beträgt der NF = 2,5. 2,5 x 60 = 150 ltr. Bei einem 2,5 bar SV wäre das vorh. MAG leicht zu klein.
      Da fehlen mir die Grundlagen, aber das Ergebnis verstehe ich.

      Holzpille wrote:


      henfri wrote:

      Nun habe ich ja gerade 46°C (Durchschnitt) im Speicher.... Aber sind die 2bar nicht auch zu hoch?
      Ja, in der Tat sind bei 46°C im Puffer 2,0 bar zuviel.
      Ok, dann korrigieren wir das...

      Holzpille wrote:


      henfri wrote:

      Was mir nicht klar ist:
      Wie stelle ich die Drücke richtig ein?
      1) Ich muss ja eine Temperaturkorrektur vornehmen. Der Speicher hat nie 20°C
      2) Stelle ich den Druck im MAG ein - oder - über die Wassermenge im Pufferspeicher
      Zu 1.) Nein, es wird von Einfülltemperatur an gerechnet.
      Das verstehe ich nicht. Wenn ich jetzt im Puffer 100°C hätte, dann wäre der richtige Druck doch höher, als wenn der Puffer 20°C hat.
      Das muss ich doch beim Einstellen des Drucks berücksichtigen?

      [Die Einfülltemperatur (das Wasser welches ich einfülle, wenn ich den Puffer befülle?) ist wohl eher 7°C. ]

      Holzpille wrote:


      Zu 2) Fülldruck im MAG ist stat. Höhe plus 0,3 bar, bei dir also 0,8 bar. Anlagenkaltfülldruck nochmal 0,3 bar drauf, also 1,1 bar.
      Aber das Problem ist doch, dass die Anlage warm ist....
      Muss ich der Familie jetz tatsächlich erstmal Decken austeilen? ;)

      Holzpille wrote:


      Dann wird die Anlage hochgeheizt auf die Endtemperatur. Das ist i.d.R. 90°C im Puffer. Ist die Temperatur erreicht wird nochmals entlüftet und, ganz wichtig wegen der Sicherheitsvorlage, wird die Anlage auf den Enddruck aufgefüllt. Bei einem 3,0 bar SV dann auf 2,5 bar und bei einem 2,5 SV auf 2,0 bar.

      Ich denke das verstehe ich. Ich wiederhole nochmal mit meinen Worten:
      1) Auf 20°C abkühlen lassn. MAG auf 1.1 bar
      2) Auf 90°C heißen. Entlüften. Wasser im Puffer nachfüllen oder ablassen bis 2.5bar erreicht sind.

      Richtig?

      Gruß,
      Hendrik
      • 8

      • # 176152
      Hallo,

      henfri wrote:

      Das verstehe ich nicht. Wenn ich jetzt im Puffer 100°C hätte, dann wäre der richtige Druck doch höher, als wenn der Puffer 20°C hat.
      Das muss ich doch beim Einstellen des Drucks berücksichtigen?
      in der Regel werden die Anlagen (Pufferwasser) nicht über 90°C geheizt. Gesetzt dem Fall das dein Puffer mal an die 100°C kommen würde, dann wäre ein leichter Druckanstieg auf über Enddruck (aber noch vor Auslösedruck) möglich.

      henfri wrote:

      [Die Einfülltemperatur (das Wasser welches ich einfülle, wenn ich den Puffer befülle?) ist wohl eher 7°C. ]
      Jetzt bitte keine Erbsen zählen. :) Die 3°C spielen dabei keine Rolle.

      henfri wrote:

      Aber das Problem ist doch, dass die Anlage warm ist....
      Grundsätzlich muss eine Anlage im kalten Zustand auf die errechneten Parameter eingestellt werden, dann klappts auch im warmen Zustand. Kaltes Wasser kann mehr Sauerstoff lösen als warmes Wasser. Mit zunehmender Erwärmung spaltet sich immer mehr im Wasser gelöster Sauerstoff ab. Je mehr Wasser um so mehr Sauerstoff der sich abspaltet.

      henfri wrote:

      Ich denke das verstehe ich. Ich wiederhole nochmal mit meinen Worten:
      1) Auf 20°C abkühlen lassn. MAG auf 1.1 bar
      2) Auf 90°C heißen. Entlüften. Wasser im Puffer nachfüllen oder ablassen bis 2.5bar erreicht sind.
      Nicht das MAG auf 1,1, sondern der Fülldruck der Anlage sollte so eingestellt werden. MAG auf 0,8 bar!

      Zu 2) Ja, Pufferwasser auf 90°C aufheizen, entlüften und schauen wo der Anlagendruck steht. Dann ggf. auf den Enddruck auffüllen. Bei einem 3,0 bar SV wäre das auf 2,5 bar und bei einem 2,5 bar SV auf 2,0 bar, also der Anlagenenddruck ist immer 0,5 bar unter dem Auslösedruck.

      Gruß, Michael
      Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
      Heizungsregelung KMS von OEG, LC zwecks visueller Verbrennungsüberwachung. Hydraulisch abgeglichene Heizungsanlage. Pumpe: Wilo stratos pico 25/1-4
      • 9

      • # 176194

      New

      Hallo,

      so, heute Morgen hatte ich 30°C. Ich habe jetzt das MAG auf 0.8bar und die Anlage auf 1.1 gefüllt.
      Ich kann bestätigen dasss das SV 3 bar hat.

      Jetzt drücken wir die Daumen, dass die Solarthermie heute ordentlich was schafft, dann kann ich die Anlage nachher auf 2.5bar füllen.

      Gruß,
      Hendrik
      • 10

      • # 176214

      New

      Hallo,
      ich habe mal hier ein wenig mitgelesen und freue mich, dass hier eine Lanze für das korrekte Auslegen eines MAG gebrochen wird! Vordruck p_o, Nennvolumen V_N und Fülldruck p_ini müssen stimmen, sonst wird das nichts mit dem störungsfreien Betrieb.

      Trotzdem eine Anmerkung: Die Ausgangsfrage war "woher kommt die Luft im Heizkreis?" Diese Möglichkeiten fallen mir ein:
      a) der Ansprechdruck des SV wird überschritten (MAG unrichtig!, oder defekt (Membrane!)), das SV öffnet sich und der Betreiber füllt in der Folge frisches Wasser nach (das hätte henfri wohl geschrieben, oder ist eine automatische Nachfüllung vorhanden?).
      b) oder der Druck in hochliegenden Anlagenteilen wird durch den in a) genannten Wasserverlust (MAG unrichtig!) und/oder einer komplett falschen Pumpeneinstellung!!! so weit abgesenkt, dass die Anlage dort Luft zieht.
      (einfaches willkürliches Gedankenspiel zur Verdeutlichung: Druck am Manometer am MAG: z.B. 1,0 bar (Überdruck) --> Druck am höchsten Punkt der Anlage z.b. in 7 m höhe dann --> 0,3 bar -- > wenn jetzt der Druckverlust in der Leitung bis zu diesem Punkt knapp über 30000 Pa ist (i.a. überdimensionierte oder falsch eingestellte Pumpe), dann sind wir im Unterdruckbereich angekommen! --> Die Anlage zieht hier Luft!


      Zu guter letzt: Klar freut sich jeder Solari über jedes kJ Energie. Aber wenn ich lese "kann sein dass der Puffer oben auch mal 110 °C hatte ..." meine wärmste ;) Empfehlung die Finger davon zu lassen. Aus z.B. 300 l 110-grädiges Wasser wird im Schadensfall (Leckage an Pressmuffe o.ä.) ca. 10 m³ 100 grädiger Sattdampf. Das ist dann im Keller kein Wellness mehr! Aber das Risiko muss jeder für sich selbst abschätzen!

      Gruß
      Roland
      • 11

      • # 176264

      New

      Hallo,

      vielen Dank für deine Antwort.
      Zu a)
      Ich habe mir das SV mal angesehen und sehe, dass es mal geleckt haben muss. Das erklärt, weshalb ich Wasser nachfüllen musste (letzteres hätte ich schreiben sollen, sorry). Es ist auch ein wenig Feucht am Auslass.
      Kann es sein, dass das SV einfach etwas verdreckt ist, und ich es einfach mal ein wenig durchspülen muss, oder muss ein neues her?
      Was mir nicht klar ist, wie in diesem Szenario nun Luft ins System kommt.

      Zu b) Pumpe, Ofen und SV kommen als Einheit von Lohberger. Ich gehe davon aus, dass das aufeinander abgestimmt ist. Bleibt natürlich die Heizung selbst und ich verstehe, dass MAG und Fülldruck eingestellt werden müssen.

      Allgemein ist es doch so, dass ich dann Luft ins System bekomme, wenn irgendwo Unterdruck entsteht, oder?
      Das liegt daran, dass Luft leichter durch ganz leichte Undichtigkeiten (die man an Verschraubungen sicher immer hat) (rein) kommt als Wasser raus.
      Ist das Verständnis richtig?

      Gruß,
      Hendrik
      • 12

      • # 176266

      New

      Hallo Hendrik,

      bei b, hast du vollkommen recht denn um so niedriger der Anlagendruck ist um so leichter kann auf der Saugseite bei Pumpen bei kleinsten Undichtigkeiten ohne das Wasser austritt Luft angesaugt werden.

      Sonnige Grüße Reiner
      ETA BK 15 mit Saugzuggebläse geregelt mit UVR16x2

      3 X 800 l PS zwei mit Solarwendel und 14 m2 FK mit einem CTC 265 EM als
      Backup geregelt mit zwei UVR16x2 mit CAN-I/O44 CAN-MTx2 und CMI
      DHH mit Anbau und 110m2 Heizfläche
      • 13

      • # 176275

      New

      Hallo,

      zu a) die Löslichkeit von Luft in kalten Wasser ist höher als im warmen Wasser. Wenn man (kaltes) Wasser in die Anlage nachfüllt und dann dieses Wasser aufheizt kommt die Luft raus und die ist dann in der Anlage. Mach' mal zum Vergleich Mineralwasser mit Kohlensäure (Gas) in einem Topf warm und schau dann, wieviel CO2 da noch drin ist.

      zu b) Wenn, dann ist meist der Heizkreis der bei sowas Probleme macht, da in den oberen Stockwerken der niedrigste statische Druck herrscht. Stell dir einfach vor du bist "Heizungsanlagentaucher" - neue Trendsportart ;) - und steigst unten im Keller in das System ein. Erstmal Pumpe aus. MAG mal "weggelassen". Dann spürst du "auf deinen Ohren" den Druck der Wassersäule, die über dir ist (z.B. 7 m bis zum höchsten Heizkörper ca 0,7 bar Überdrck ). Tauchst du jetzt in der Rohrleitung nach oben, tauchst du "auf". Am obersten Heizkörper bis du ganz oben ... kein Wasser mehr über dir --> Kein Überdruck mehr.

      Das gleich jetzt gedanklich bei laufender Pumpe: Hier nimmt der statisch Druck durch die Wassersäule beim "auftauchen" genauso ab, aber zusätzlich hat man eine Druckabnahme durch die Strömungsverluste (Druckabfall = verminderung des statischen Drucks). Ob es nun wirklich zu Unterdruck kommt hängt von vielen Dingen ab (p_0, delta_p, Anordnung MAG-Pumpen etc). Durch einen pauschalen Zuschlag von 0,3 auf den statischen Druck beim MAG wird versucht das und ggf. andere Probleme (Kavitation etc.) in den Griff zu bekommen (klappt auch meistens ;).

      Also m.E. erstmal prüfen ob MAG passt (siehe oben). Dann nach dem Aufheizen entlüften. Pumpe im Heizkreis nicht auf "volle Kanne"sondern nur so dass die 'Bude warm wird (setzt aber ein abgeglichenes System voraus)

      Gruß
      Roland
      • 14

      • # 176281

      New

      Rolizoni wrote:

      Also m.E. erstmal prüfen ob MAG passt (siehe oben). Dann nach dem Aufheizen entlüften. Pumpe im Heizkreis nicht auf "volle Kanne"sondern nur so dass die 'Bude warm wird (setzt aber ein abgeglichenes System voraus)
      wurde das nicht bereits empfohlen?
      Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
      Heizungsregelung KMS von OEG, LC zwecks visueller Verbrennungsüberwachung. Hydraulisch abgeglichene Heizungsanlage. Pumpe: Wilo stratos pico 25/1-4
      • 15

      • # 176288

      New

      Holzpille wrote:

      Rolizoni wrote:

      Also m.E. erstmal prüfen ob MAG passt (siehe oben). Dann nach dem Aufheizen entlüften. Pumpe im Heizkreis nicht auf "volle Kanne"sondern nur so dass die 'Bude warm wird (setzt aber ein abgeglichenes System voraus)
      wurde das nicht bereits empfohlen?
      Sorry, wenn hier keine Wiederholungen (repetitia mater studiorum est) erwünscht sind und ich einen vorangegangnen Hinweis, dass das Druckniveau in der Anlage nicht nur vom MAG sondern auch von Pumpenanordnung und - einstellung abhängt, überlesen habe.

      Roland

    Webutation