Fröling S4 Turbo: Systemtrennung Zerstört Pufferschichtung

    Du hast Probleme beim Login? Schreibe uns im Forum "Probleme mit der Registrierung".

      • 1

      • # 171561

      Fröling S4 Turbo: Systemtrennung Zerstört Pufferschichtung

      Hallo an alle hier im Forum!

      Ich habe einen Fröling S4 Turbo mit 34 kW und 3000L Pufferspeicher in Serie geschalten.
      Der Kessel Vorlauf geht in den ersten Puffer oben rein der Rücklauf zum Kessel geht vom 3. Puffer unten raus.

      Meine 3 Mischerkreise mit Fussbodenheizung habe ich mit einer Systemtrennung ausgestattet - Primär holt eine Pumpe das Wasser vom ersten Puffer oben raus, schickt es über den Wärmetauscher in den letzten Puffer unten retour.
      (Der Kreis wurde damals so für die Radiatoren verwendet)
      Nun habe ich folgendes Problem:
      Der Wärmetauscher benötigt nicht so viel Leistung und die Bsp. 80°C Vorlauf werden zu 75° Rücklauf von der Primärseite der Systemtrennung.
      Diese 75° werden wiederum in den 3. Puffer unten eingespeist (Rücklauf)
      Der Fröling Kessel bekommt nun diese Temperatur als Rücklauf und geht damit in die Gluterhaltung weil er denkt die Puffer sind alle durchgeladen.
      In Wirklichkeit ist der mittlere Puffer kalt....

      Wie kann ich den Wärmetauscher am sinnvollesten Regeln?
      Druckunabhängiges Regelventil im Rücklauf um die RL temperatur zu begrenzen?

      Würde mich über euer Input sehr freuen! DANKE !
      • 2

      • # 171562
      Hallo

      d.h Du hast 3 Mischerkreise um die Sekundärtemperatur, die ja bei knapp unter 80°C Vorlauf zu hoch sind wieder herunter zu regeln.

      Unterm Strich hast Du sekundär viel zu hohe Vorlauftemperaturen und damit eine geringe Wassermenge. Und da Dein Primärkreis nicht geregelt ist hast Du viel zu hohe Rücklauftemperturen im Primärkreis.

      Hast Du unterschiedlich hohe benötigte Sekundärtemperaturen? Sollten bei überall FBH eingentlich gleich sein wenn der Dämmstandard der Bereiche gleich ist.

      Mach ein Schema und stell es ein.

      ciao Peter
      • 3

      • # 171564
      Ja 3 Mischerkreise 2 Wohnungen im Altbau und 2 Etagen Neubau.
      Sind in Summe rund 380m² Fußbodenheizung.

      Ursprünglich dachte ich die Pumpe mit 0-10V zu regeln im Low-flow prinzip - jedoch hatte die pumpe bei niedrigster drehzal noch immer zu viel leistung.

      Problem ist Primär sollte die Wassermenge zwischen 200l/h dT 50K (bei 80°C aus dem Puffer) und 2000l/h dT 10K (bei 40°C aus dem Puffer) variieren.

      Ich dachte auch schon an eine Umschaltung beim Puffer - das ich wenn der Heizkessel in Betrieb ist den Rücklauf vom Wärmetauscher in den ersten Puffer unten rein schicke und wenn Kessel ausser Betrieb wieder umschalte in den 3. Puffer unten rein..

      Schema unten. DANKE!
      Files
      • Schema.jpg

        (60.63 kB, downloaded 27 times, last: )
      • 4

      • # 171565
      Hallo,

      Matthias1317 wrote:

      Ursprünglich dachte ich die Pumpe mit 0-10V zu regeln im Low-flow prinzip - jedoch hatte die pumpe bei niedrigster drehzal noch immer zu viel leistung.
      ja, dass sind i.d.R. die Ergebnisse, wenn man nicht mit den realen Gegebenheiten rechnet bzw. gar nicht rechnet.

      Matthias1317 wrote:

      Problem ist Primär sollte die Wassermenge zwischen 200l/h dT 50K (bei 80°C aus dem Puffer) und 2000l/h dT 10K (bei 40°C aus dem Puffer) variieren.
      Wenn die Puffer kompl. auf 80°C geladen sind und die Anlage in Betrieb ist, sollte es eigendlich keine Abkühlung auf 40°C geben. Somit kann man primärseitig einen nahezu konstanten Volumenstrom annehmen da man bei FBH ebenfalls von nahezu gleichem Volumenstrom ausgehen kann.
      Wenn man bei deiner Anlage im Auslegungsfall eine Heizlast von 50 W/m² bei einer VL Temperatur von 36°C und einer RL Temperatur von 30°C und auf der Primärseite
      80°/30°C annimmt, dann müssten auf der Primärseite ca. 330 ltr. strömen.
      Da deine Primärpumpe auf der niedrigsten Stufe viel zu stark ist, empfehle ich dir ein Strangregulierventil in den Rücklauf einzubauen und dort mal diese Wassermenge einzustellen.
      Zur Kontrolle, wenn nicht schon vorhanden, noch zwei zusätzliche Thermometer.

      Ein weiteres großes Problem ist bei der Auslegung von Anlagen mit Systemtrennung immer die Wahl des richtigen Wärmetauschers. Gerade wenn man hohe Temperaturgegensätze hat, ist eine große WT - Fläche sehr wichtig. Eine Auslegung nach Tauscherleistung ist verkehrt.

      Matthias1317 wrote:

      Ich dachte auch schon an eine Umschaltung beim Puffer - das ich wenn der Heizkessel in Betrieb ist den Rücklauf vom Wärmetauscher in den ersten Puffer unten rein schicke und wenn Kessel ausser Betrieb wieder umschalte in den 3. Puffer unten rein..
      Das löst ebenfalls nicht das Problem.

      Gruß, Michael
      Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
      Heizungsregelung KMS von OEG, LC zwecks visueller Verbrennungsüberwachung. Hydraulisch abgeglichene Heizungsanlage. Pumpe: Wilo stratos pico 25/1-4
      • 5

      • # 171566
      Hallo,

      ja ich begann da nach dem Motto "Probieren geht über studieren" was sich als falsch zeigte...

      Die Heizlast beträgt berechnet 39W/m² - Summe 14,8kW

      Was ich nicht ganz verstehe: Warum soll es keine Abkühlung auf 40°C im Betrieb geben?
      In der Übergangszeit füllen wir den Kessel an, das reicht meistens um die Puffer zu laden - die FBH läuft auch weiter wenn der Kessel schon aus ist und das ca bis am nächsten Tag Mittag/Abends da hat der Puffer dann noch rund 30-40°C was in dieser Zeit als Vorlauftemperatur ja noch ausreicht.

      Genau in diesem Fall wäre dann bei einem dT von 6K (36/30) die Wassermenge primär bei 2100 ltr./h
      Wenn diese Sitaution erreich ist wird zwar wieder eingeheizt und es dauert nicht lange bis man wieder beim Vorlauf von 80°C ist und eimem dT von 50 wie von dir beschrieben..

      Oder mache ich bzw. denke ich da falsch?
      Liebe Grüße und Danke!
      • 6

      • # 171568
      Hallo,

      Matthias1317 wrote:

      Was ich nicht ganz verstehe: Warum soll es keine Abkühlung auf 40°C im Betrieb geben?
      Stell dir 3 vollgeladene Puffer mit kompl. 80°C vor. Jetzt gehen wir vom Idealfall aus, dass auf der Primärseite (Pufferkreis zum WT) 80°C hineingehen und 30°C wieder zum Puffer zurückströmen. Dann werden die Puffer nacheinander entleert bis im 1.Puffer oben dann 30°C anliegen, ohne weitere Wärmezufuhr vom Kessel.
      Wenn du jetzt in der Übergangszeit nur den Puffer 1 und den Puffer 2 zur Hälfte füllst, dann rührt dir deine zu starke Primärpumpe den gesamten Pufferinhalt durch und dann erreichst du dann im Puffer 1 oben 40°C. Das ist aber ein Fehler deiner Anlage. Du hast im Primärkreis nicht nur zu hohe Temperaturen, sondern auch eine zu hohe Strömungsgeschwindigkeit.
      Eine niedrige Geschwindigkeit ist aber essentiell wichtig für eine gleichmäßige Entladung, deshalb ist ja der hydraulische Abgleich bei Puffersystemen so wichtig. Das Speichervermögen des Puffers steigt somit an.

      Matthias1317 wrote:

      Genau in diesem Fall wäre dann bei einem dT von 6K (36/30) die Wassermenge primär bei 2100 ltr./h
      Wenn diese Sitaution erreich ist wird zwar wieder eingeheizt und es dauert nicht lange bis man wieder beim Vorlauf von 80°C ist und eimem dT von 50 wie von dir beschrieben..
      Nein, du sprichst in diesem Fall von der Sekundärseite. Wenn auf der Sekundärseite (Verbraucher) die oben angenommenen Mengen strömne, das fließen auf der Primärseite (Erzeuger) 1,4 m³ mit Temperaturen von VL 40°C, RL 31°C.

      Bei solch einer Anlage wäre auf der Primärseite eine PWM-Pumpe angebracht. Diese würde über eine entsprechende Regelung temperaturabhängig (Fühler im RL) angesteuert.
      Ebenfalls sinnvoll könnte eine Kombination mit einem Dreiwegemischer sein.

      Gruß, Michael

      PS: Hast du Infos über den WT? Also, Tauscherfläche, Maße, Übertragungsleistung, evtl. den Wärmedurchgangskoeffizent, Anschlussdimensionen?
      Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
      Heizungsregelung KMS von OEG, LC zwecks visueller Verbrennungsüberwachung. Hydraulisch abgeglichene Heizungsanlage. Pumpe: Wilo stratos pico 25/1-4
      • 7

      • # 171569
      Okay, ja das klingt logisch und nachvollziehbar! Danke!

      Wärmetauscher:
      SWEP IC25-040
      40 Platten
      Anschlüsse 4x 1" AG
      Abmessungen: H/B/T 590/180/180mm
      bis ca. 43 kW als Systemtrennung:
      - primär: 60 °C/37 °C, 2,7 kPa (1600 l/h)
      - sekundär: 25 °C/48 °C, 2,6 kPa
      Angaben lt. Herstellerdatenblatt

      Was hältst du von meiner Überlegung mit einem druckunabhängigen Regelventil (mit 0-10V Antrieb) Bsp. TA Compact-P
      Das hat man in folgenden Wassermengen Bereichen stufenlos regeln:
      DN 20: 210 - 1150 l/h
      DN 25: 370 - 2150 l/h

      Wäre das sinnvoll?
      • 8

      • # 171571

      Matthias1317 wrote:

      Okay, ja das klingt logisch und nachvollziehbar! Danke!

      Wärmetauscher:
      SWEP IC25-040
      40 Platten
      Anschlüsse 4x 1" AG
      Abmessungen: H/B/T 590/180/180mm
      bis ca. 43 kW als Systemtrennung:
      - primär: 60 °C/37 °C, 2,7 kPa (1600 l/h)
      - sekundär: 25 °C/48 °C, 2,6 kPa
      Angaben lt. Herstellerdatenblatt

      Was hältst du von meiner Überlegung mit einem druckunabhängigen Regelventil (mit 0-10V Antrieb) Bsp. TA Compact-P
      Das hat man in folgenden Wassermengen Bereichen stufenlos regeln:
      DN 20: 210 - 1150 l/h
      DN 25: 370 - 2150 l/h

      Wäre das sinnvoll?
      Das mit dem Regelventil würde schon funktionieren, jedoch brauchst du dafür eine vernünftige Regelung.
      Oder kann das der Fröling ?

      Im Prinzip kannst du dich beim Aufbau an einer indirekten Fernwärme Übergabestation orientieren.
      Dort sind auch Regelventile verbaut, die den Durchfluss von 0 bis zum Auslegungswert voll ausregeln können.

      Dort kann sogar eine Maximalmenge eingestellt werden, z.B Oventrop Cocon Qtz und den passenden Stellantrieb dazu.

      Wichtig dabei ist, die Fühler richtig zu positionieren.

      Viele Grüße


      Gesendet von meinem SM-G398FN mit Tapatalk
      • 9

      • # 171575

      hobara wrote:

      Oder kann das der Fröling ?
      Der Fröling regelt nur seine Eigene Pumpe bzw. hat der mit 4 Fühlern ein Pufferspeichermanagement.
      Alles andere Regle ich über eine UVR1611 - da hab ich noch einen 0-10V frei

      Fühler denke ich wäre dann am Sinnvollsten im Rücklauf nach dem Ventil um diese Temperatur zu Begrenzen oder liege ich da falsch?

      Danke!
      • 10

      • # 171578

      Matthias1317 wrote:

      hobara wrote:

      Oder kann das der Fröling ?
      Der Fröling regelt nur seine Eigene Pumpe bzw. hat der mit 4 Fühlern ein Pufferspeichermanagement.
      Alles andere Regle ich über eine UVR1611 - da hab ich noch einen 0-10V frei

      Fühler denke ich wäre dann am Sinnvollsten im Rücklauf nach dem Ventil um diese Temperatur zu Begrenzen oder liege ich da falsch?

      Danke!
      Es wäre sinnvoll, die höchste Verbraucher
      Temperatur zu nehmen, und den Vorlauf auf der Sekundärseite z.b 5K höher zu fahren.
      Zusätzlich noch die Rückluftemperatur begrenzen.

      Viele Grüße

      Gesendet von meinem SM-G398FN mit Tapatalk
      • 11

      • # 171586
      Hallo,

      melde mich mal wieder.
      Ich denke, wir sind uns einig, dass der Volumenstrom und die Temperatur im Primärkreislauf geregelt werden muss. Ich hatte jetzt nicht die Zeit mich in das vorgeschlagene Ventil von TA einzulesen, nehme aber an, mein Vorschlag mit dem Produkt von Danfoss ist ähnlich.

      Ventil: Danfoss AB-QM mit Antrieb QT (35-50°C) Ausführung 3/4" Regelbreite 10% - 100% (120 -1200 ltr./h)

      AB - QM = Bestell Nr.: 003Z8323
      QT = Bestell Nr.: 003Z0384


      Gruß, Michael
      Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
      Heizungsregelung KMS von OEG, LC zwecks visueller Verbrennungsüberwachung. Hydraulisch abgeglichene Heizungsanlage. Pumpe: Wilo stratos pico 25/1-4
      • 12

      • # 171587
      Hallo Michael,

      Danke - ja das AB-QM hab ich mir vorhin auch angesehen...

      Spricht was gegen die 1“ \ DN25 Variante
      170 - 1700 l/h das deckt den ganzen Bereich ab?

      Eins der beiden wird es werden ich denke nur gerade nach wie ich den Regler einstelle..

      Fühler am Rücklauf okay
      Solltwert = RL Temperatur Sekundär +3K überhöhung
      PID Regler
      Ausgabe 0-10V auf den Ventilantrieb

      Oder liege ich komplett falsch?
      Danke, schöne Grüße
      • 13

      • # 171589

      Matthias1317 wrote:

      Hallo Michael,

      Danke - ja das AB-QM hab ich mir vorhin auch angesehen...

      Spricht was gegen die 1“ \ DN25 Variante
      170 - 1700 l/h das deckt den ganzen Bereich ab?

      Eins der beiden wird es werden ich denke nur gerade nach wie ich den Regler einstelle..

      Fühler am Rücklauf okay
      Solltwert = RL Temperatur Sekundär +3K überhöhung
      PID Regler
      Ausgabe 0-10V auf den Ventilantrieb

      Oder liege ich komplett falsch?
      Danke, schöne Grüße


      Hast du denn die Heizkreise über die UVR geregelt ?
      Dann kannst du doch über eine Analogfunktion die höchste VL Temperatur erfassen und nach Sekundär VL regeln.
      Zusätzlich einen Fühler im Rücklauf und diesen dann auf einen beliebigen Wert begrenzen.

      Gibt sogar eine vorgefertigte Programmierung dafür in den Beispielen von TA, wenn ich mich nicht täusche.

      Viele Grüße

      Gesendet von meinem SM-G398FN mit Tapatalk
      • 14

      • # 171591
      Hallo,

      Matthias1317 wrote:

      Spricht was gegen die 1“ \ DN25 Variante
      170 - 1700 l/h das deckt den ganzen Bereich ab?
      jein, weil eigendlich nicht nötig. Der Bereich wird nicht abgedeckt und zwar nach unten. Beispiel: In der Übergangszeit benötigst du bei Heizlast um 4 KW und 6K Spreizung einen Volumenstrom von um die 500 ltr./h auf der Sekundärseite. Bei 80°C im Puffer und einem gewünschten RL 35°C laufen auf der Primärseite gerade mal 67 ltr./h.
      Selbst bei Vollast bleiben wir auf der Primärseite unter 300 ltr./h.

      Matthias1317 wrote:

      Fühler am Rücklauf okay
      Solltwert = RL Temperatur Sekundär +3K überhöhung
      PID Regler
      Ausgabe 0-10V auf den Ventilantrieb
      Das Regelventil und der thermische Stellantrieb wird im Rücklauf eingebaut. Der thermische Stellantrieb hat eine Regelbreite zwischen 35°C - 50°C und funktioniert ohne Hilfsenergie.
      Du kannst aber auch einen elektrischen Stellantrieb montieren und mit 0-10V ansteuern, dann kann evtl. die RL Temperatur noch niedriger sein.
      Zur Druckeinstellung nur so viel: Die Druckdifferenz im Primärstrang muss berechnet werden. Der Druckverlust ist die Addition aus Druckverlust im VL + RL, WT, Form- und Verbindungsstücke, Armaturen etc in Relation zum Massenstrom und Geschwindigkeit.

      Gruß, Michael
      Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
      Heizungsregelung KMS von OEG, LC zwecks visueller Verbrennungsüberwachung. Hydraulisch abgeglichene Heizungsanlage. Pumpe: Wilo stratos pico 25/1-4

    Webutation