Braucht man ein (mechanisches) Mischventil zur RLA?

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      • 1

      • # 173290

      Braucht man ein (mechanisches) Mischventil zur RLA?

      Zur Rücklaufanhebung unseres Holzkessels (Bestandsanlage) ist ein mechanisches Mischventil (Künzel Thermomix) verbaut. Direkt dahinter (also im Rücklauf zum Kessel) sitzt eine Pumpe. Ein Freund meinte, das Mischventil könne entfallen, da die UVR16x2 die Pumpe so steuern könne, dass die Kesseltemperatur nicht unter die geforderten 63°C fällt. Allerdings habe ich meine Zweifel, ob diese Regelung eine RLA ersetzen kann, da ja der Rücklauf dann wohl immer unter 63°C in den Kessel gelangt. Wie seht Ihr das ? Gibt es da Erfahrungen bzw. Infos im Netz ? Ich habe leider dazu nichts gefunden.

      Gruß Kolja
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      • # 173307
      Hallo @Serotiner,

      Ich würde das erst einmal so belassen, also mit Ventil.
      Ist die einfachste Lösung.

      Aber, ja grundsätzlich geht das auch ohne Ventil.
      Die Rücklauftemperatur wird elektrisch gemessen und ab dem eingestellten Sollwert
      wird die Pumpe in der Drehzahl geregelt so dass sich immer eine RLT entsprechend dem Sollwert einstellt.

      Du benötigst einen Temperaturfühler z.B. Pt100 oder Pt1000 im Rücklauf (Leitung zum Kessel).
      Dann einen Temperaturfühler im Kesselvorlauf (ist evtl,. schon da weil du ja schon eine UVR hast)
      Dann entsprechend freie Temperatureingänge in der UVR und auch einen analogen Ausgang in der UVR.

      Jetzt benötigst du eine Umwälzpumpe welche sich durch Pulsweitenmodulation (PWM) oder besser durch einen
      Steuerungseingang 0...10V/0...20mA von einer minimalen bis zu einer maximalen Drehzahl regeln lässt.
      Bei PWM hast du den Nachteil das der Anfahrbereich (minimale Drehzahl) schon recht hoch liegen kann.
      Pumpen mit einem Steuereingang regeln die Frequenz des Motors und sind damit in einem größeren Bereich zu regeln.
      Elektronisch geregelte Pumpen ohne diesen Steuereingang kann man dazu nicht nehmen.

      Die Pumpe bleibt aus so lange wie die Kesseltemperatur <65°C beträgt.
      Diesen Schalter musst du dir in der UVR programmieren.
      Der sollte ein Hysterese haben und etwa bei 63°C wieder die Pumpe ausschalten.
      Der Kessel muss aber ein Hochheizen ohne Pumpe vertragen können (wegen Dampfschläge).

      Habe ich noch etwas vergessen?

      Man kann sich auch eine Schaltung aufbauen welche die Pumpe in einem veränderbaren
      Impuls-Pausen Betrieb fahren lässt.
      Damit hast du aber keinen genau zu bestimmenden Sollwert der RLT.

      mfg
      HJH
      • 7

      • # 173312
      Hallo

      bei der Version mit drehzahlgeregelter Pumpe zur Konstanthaltung der Kesseltemperatur über 63°C wird aber vergessen, dass Du mit kaltem Rücklauf in den Kessel kommst und im Bereich des kalten Rücklaufs es zu Korrosionsproblemen kommen kann/wird.

      Früher war es üblich, dass Ölkessel mit hohem Rücklauf betrieben wurden, dann wurde der Rücklauf immer weiter abgesenkt (ebenso der Vorlauf) und die Kesselhersteller haben sich überlegt wie man das Korrosionsproblem in den Griff bekommt. Dazu wurde der Rücklauf innerhalb des Kessels so montiert, dass erst eine Durchmischung mit heißem Wasser stattfindet, und somit die Rücklauftemperaturanhebung "unsichtbar" stattfindet. Es gab auch andere Lösungsansätze wie korrosionbeständige Brennkammern, verringerung des Schwefelanteils im Öl, usw.

      Diese Technik(en) wird in Holzkesseln nicht angewendet. Normal ist, dass HV mit passendem Speicher betrieben werden und je höher ein Speicher aufhgeheizt wird, desto mehr kann er speichern. D.h. aber, man will hohe Vorlauftemperaturen und mit der RLA kann man sich aufwändige innere Rohrführungen sparen zumal ausreichend heißes Vorlaufwasser zur Verfügung steht um den Rücklauf anzuheben. Ausser in der kurzen Anheizphase. Tauwasser das in der Zeit entsteht wird wieder getrocknet wenn der Kessel auf Temperatur kommt.

      Die Lösung von HJH funktioniert nur mit zwei Pumpen. Eine Im Rücklauf und eine im Bypass.
      Ansonsten m.M. nach nicht, da ein Regelventil/Regeleinrichtung fehlt, die die Wassermengen im nötigen Verhältnis mischt. Und eine zweite Pumpe, da kannst Du auch deinen Thermomix drin lassen.

      Deshalb weiterhin meine Meinung nur Rücklaufpumpe und Drehzahlregelung über UVR zur Konstanttemperaturhaltung über 63°C ist Blödsinn.

      ciao Peter
      • 8

      • # 173314
      Hallo @v-two,


      v-two wrote:

      Die Lösung von HJH funktioniert nur mit zwei Pumpen. Eine Im Rücklauf und eine im Bypass.
      Das habe ich doch beschrieben:


      HJH wrote:

      Die Pumpe bleibt aus so lange wie die Kesseltemperatur <65°C beträgt.
      Diesen Schalter musst du dir in der UVR programmieren.
      Der sollte ein Hysterese haben und etwa bei 63°C wieder die Pumpe ausschalten.
      Der Kessel muss aber ein Hochheizen ohne Pumpe vertragen können (wegen Dampfschläge).
      Du wirst aber immer das Problem haben, damit gebe ich dir recht, das bei Speicher-Rücklauftemperatur < 65°C du
      in den Kondensatbereich kommen wirst. (evtl. auch ein wenig niedriger)
      Du kannst bei Temperaturen aus dem Speicher von <65°C keine hohen Temperaturen beimischen.
      Deshalb meine Empfehlung: Bleibe beim Mischer.
      Ich habe das genau aus diesem Grund die RLA bei mir auch über Mischer gemacht.
      Wie von dir angesprochen würde man zur Beimischung eine 2. Pumpe mit Rückschlagventilen benötigen.
      Es sollte von mir eine Darstellung zeigen wie man so etwas elektr. lösen könnte.
      Der Aufwand ist aber zu groß.

      mfg
      HJH
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      • # 173316
      Hallo,

      und die weiteren Vorteile per Mischer sind das ich die Temperatur ein/verstellen oder so wie ich das mache die VL Temp. regle und auch umschalte und zudem kann ich dann noch RWN machen.

      Sonnige Grüße Reiner
      ETA BK 15 mit Saugzuggebläse geregelt mit UVR16x2

      3 X 800 l PS zwei mit Solarwendel und 14 m2 FK mit einem CTC 265 EM als
      Backup geregelt mit zwei UVR16x2 mit CAN-I/O44 CAN-MTx2 und CMI
      DHH mit Anbau und 110m2 Heizfläche
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      • # 173319
      Hallo

      @HJH
      das mit zwei Pumpen ist in Deinem Beitrag nicht eindeutig herüber gekommen.
      Deshalb meine Anmerkungen.

      @alle
      Und ungemischten/angehobenen Rücklauf nur mit einer Pumpe:
      Nach wie vor m.M. nach Blödsinn.

      Aber es ist wie so oft. Viele versuchen mit ausfgefeilter Regelungstechnik hydraulischen Unsinn auszugleichen. Aber das funktioniert halt meist nicht.

      ciao Peter
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      • # 173328
      Um auf die Überschrift zurück zu kommen, würde ich sagen, zur RLA benötigt man grundsätzlich ein Mischventil.

      Da gibt es eben die verschiedensten Ausführungen:
      ESBE >arbeitet ohne jegliche Hilfsenergie . In diesem Regler ohne Motor kann man seine gewünschte Temperatur einstellen.
      Ich selber habe so ein Teil fast 2 Jahre lang hinter meinem Atmos verwendet für die RLA. So ein Teil verwende ich seit 15 Jahren als Ausang aus meinem WW Boiler eingestellt auf 55°.
      Thermostatisches Mischventil > gleiches Prinbzip wie oben nur anderer Hersteller.
      Laddomat > eine Selbsständiges Bauteil indem auch so ein Thermisches Mischventil verbaut ist, mit Pumpe 3 Ventile mit Temperatur Anzeige.
      In all diesen beiden letzt erwähnten Mischern ist eine auswechselbare Temperatur Patrone eingesetzt, die man selber wechseln kann. Sie werden angeboten in den unterschiedlichen Temperatur Stufen von 45 - 87 ° .

      Ein großer Teil unserer User verwendet einen Motogesteuerten 3 oder auch 4 Wege Mischer. Dieser Motor wird angesteuert von den verschiedenstenen Reglungen aller Art. Aber das wichtigste ist, man will damit erreichen das die RLA eine Rücklauftemperatur von rund 65 - 75° in den Kessel erreichen will.
      MfG Juergen

      Atmos DC GSE 30
      2 x 1000 lt Puffer
      Propangas GK DeDittrich
      WW Boiler 300 lt
      UVR 1611
      • 12

      • # 173329

      juergen wrote:

      Um auf die Überschrift zurück zu kommen, würde ich sagen, zur RLA benötigt man grundsätzlich ein Mischventil.
      Hallo, das stimmt so nicht ganz, hab ich auch oben so geschrieben. Es ist aber viel einfacher mit einem Mischventil zu arbeiten, aber grundsätzlich würde es auch eine Bypasspumpe tun.

      Hier das Schema von Fröling.

      Pumpengruppe.JPG

      Was nicht geht ist dagegen nur mit einer Pumpe, ohne Mischventil zu arbeiten.
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      • # 173330
      OK,
      dann muß man sich vielleicht fragen, was ist aufwendiger an Material (Material Preis und Energiekosten inbegriffen) und die Reglung dazu.
      Der ESBE an meinem Atmos > Null laufende Energiekosten. Aber er hat mich doch ab und an geärgert. Dieses Ventil was da drin verbaut ist hatte manchmal seine Macken und klemmte oder ein ganz kleines Teilchen hing dazwischen und habe einige Male die Patrone gewechselt bis ich dann umgebaut habe.
      Am WW Boiler ist ja einen etwas andere Bauart > null Problem.
      MfG Juergen

      Atmos DC GSE 30
      2 x 1000 lt Puffer
      Propangas GK DeDittrich
      WW Boiler 300 lt
      UVR 1611
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      • # 173334
      Moin Moin!

      Braucht man ein (mechanisches) Mischventil zur RLA?
      Ich sage ja.
      (Abgesehen von der aufwändigen Variante mit Pufferladepumpe und Bypasspumpe, was natürlich auch geht.)
      Die Variante, die Dein Freund vorschlägt, also einfach die Drehzahl der Pufferladepumpe zu regeln, führt nicht zum Ziel.
      Damit kannst Du zwar eine gewünschte Vorlauftemperatur einregeln, nicht jedoch den Rücklauf.
      Der Rücklauf wird dadurch nur im Volumen begrenzt - nicht aber dessen Temperatur angehoben.
      Dadurch bekommst Du im Kesselkörper eine ungleichmäßige Temperaturverteilung und ggf. Bereiche unter 60°C, die dann sehr korrosionsgefährdet sind.

      MfG Hans
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      • # 173335
      Hallo

      Das läuft ohne Strom,ohne Regelung und hat keine nervige Patrone wie sie im thermovar und Ladomat verbaut ist.

      Seid ca.20 Jahren störungsfrei im Dauer Betrieb.

      Temperatur von 40-70°c stufenlos einstellbar.


      4_5 (1).jpg


      Das Pumpen rumgespiele + Regelung usw. ist viel teurer.


      Lg
      Automatisch heizen,für 2,37cent/kWh mit ekogroszek.
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      • # 173378
      Hallo,

      Es wurde zwar schon mehrmals geschrieben, zur Veranschaulichung ein Beispiel.

      Wenn nur eine drehzahlgeregelte Pumpe ohne Mischer, Thermovar oder Bypasspumpe vorhanden wäre.

      Anheizen bei kaltem Puffer, z.B. 20 Grad. Der Kessel erwärmt sich und erreicht die Einschaltschwelle der Pumpe von sagen wir einmal 68 Grad. Die Rücklauftemperatur (20 Grad) ist viel zu niedrig, daher wird die Pumpe immer weiter heruntergeregelt bis zu null Volumenstrom, da die RL Temperatur nach wie vor bei 20 Grad liegt. Der Kessel wird seine Wärme nicht los, heizt sich immer weiter auf, bis schließlich die TAS anspricht, um den Kessel runterzukühlen. Die Kesselkreispumpe ist nach wie vor aus, da die RL Temperatur immer noch bei 20 Grad liegt.

      Wenn es keine "magische" Erwärmung des RL gibt, funktioniert das nicht und ist sogar gefährlich.

      Joe
      • 17

      • # 173399
      Hallo,

      joe wrote:

      Anheizen bei kaltem Puffer, z.B. 20 Grad. Der Kessel erwärmt sich und erreicht die Einschaltschwelle der Pumpe von sagen wir einmal 68 Grad. Die Rücklauftemperatur (20 Grad) ist viel zu niedrig, daher wird die Pumpe immer weiter heruntergeregelt bis zu null Volumenstrom, da die RL Temperatur nach wie vor bei 20 Grad liegt. Der Kessel wird seine Wärme nicht los, heizt sich immer weiter auf, bis schließlich die TAS anspricht,
      also bei einer reinen VL Temp. mit Pumpenregelung ohne Mischer mit direktem PS Anschluss wird dir keine TAS kommen den die Pumpe wird am Anfang nur takten weil die Kesselleistung nicht ausreicht um den notwendigen Temperaturhub zu erreichen ab was passiert ist das kalte RL Wasser zu einem erhöhten Kondenswasseraufkommen im WT kommt was dem Kesselstahl garantiert nicht gut tut und dir der Kessel in kurzer Zeit dort durch rostet.

      Sonnige Grüße Reiner
      ETA BK 15 mit Saugzuggebläse geregelt mit UVR16x2

      3 X 800 l PS zwei mit Solarwendel und 14 m2 FK mit einem CTC 265 EM als
      Backup geregelt mit zwei UVR16x2 mit CAN-I/O44 CAN-MTx2 und CMI
      DHH mit Anbau und 110m2 Heizfläche
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      • # 173805
      Hallo an alle,

      vielen Dank für Eure zahlreichen und ausführlichen Antworten. Meine Zweifel sind nun ausgeräumt und es kann alles beim Thermomix so bleiben wie es ist, was weniger Aufwand bedeutet.

      Allerdings möchte ich zum Thermomix noch anfügen, dass ich nun eine Auskunft von einem Techniker des Herstellers habe, dass die im Thermomix enthaltene Ausdehnungspatrone alle 5 Jahre gewechselt werden sollte. Wenn ich es richtig verstanden habe, würde man eine defekte Patrone daran erkennen, dass der Kessel überhitzt. Das hat er in den sechs Jahren, die wir die Anlage benutzen (Baujahr '99, Hauskauf bzw. Übernahme durch uns 2014) aber nicht getan. Sollte man die Patrone also wirklich wechseln ?

      @robertozittau: Was ist das für ein Ventil ?

      Viele Grüße
      Kolja

    Webutation