Herlt 35: FT Saugzug Drehzahlregelung min begrenzen

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      • 1

      • # 179888

      Herlt 35: FT Saugzug Drehzahlregelung min begrenzen

      Hallo Holzheizer,
      bei meinem Holzheizerfreund Fritti läuft die FT an einem Herlt 35 Saugzug. Nun waren wir gestern gemeinsam am Verdrahten und alles Grundeinstellen Belimos usw, da ich selber auch ähnliche Anlage fahre. Leider ist das originale Drehzahlmodul nicht mehr erhältlich, also bauten wir auf Empfehlung von Harald einen Finder 15.118.230.0400 slave Phasenanschnitt Dimmer ein.
      Dieser hängt an Primär 0-10 V. Nach erfolgreichen PID Einstellungen, man muß ja bedenken das wir dann sofort mit 2 Größen regeln, deshalb müssen die Werte recht klein sein. Funktioniert super.............
      Aber , wenn Primär über einen gewissen Zeitraum kleiner wird, wird der Lüfter zu langsam, um nur mit einer leicht gesteigerten Dimmung wieder fahrt auzunehmen.
      Dieser, da untertourig zieht dann zuviel Strom (ist auch nicht gut für den Lüftermotor) und der Finder schaltet den Stromüberwachten Ausgang ab.
      Ich weiß es ist nicht die eleganteste Lösung mit solch einem Lüftermotor die Drehzahl zu regeln, technisch gesehen.
      Leider habe ich bei dem Finder Phasenanschnittdimmer keine Funktion gesehen, die Dimmung nach unten zu begrenzen, nur die min Dimmung beim Einschalten.

      Gibt es da irgend eine einfache Idee die Drehzahl nach unten zu begrenzen, da parralell der Primär Belimo angeschlossen ist, der muß ja zufahren können. Kann das nicht über die FT Einstellungen des Primärkanals erfolgen.

      Kennt Jemand diesen Dimmer ?? Wenn ich das recht sehe, hat der ein Poti für Min Einstellung ??
      614dttd5B5L._AC_SL1024_.jpg
      Habe aber keine vernünftige Beschreibung gefunden.
      Bin für alle Infos zu haben. Möchte unserem Fritti dort helfen, da Fritti auch bei mir immer sofort zur Stelle ist.

      Schon mal Danke
      Gruß
      Klaus
      Holzvergaser Herlt HV 49 mit Flammtronik
      Solar 20 m² für Warmwasser u. Heizung
      Speicher 7700 L Heizungsregelung Resol
      VA Schornstein d=250 7,5 m incl Zugbegrenzer
      Zu heizen Wohnhaus (1970) 220 m² + Werkhalle 300 m² 5 m hoch + Büro 64 m²
      Video Holzspalter
      • 2

      • # 179900
      Hallo Klaus Dieter

      Habe dir mal so eine technische Beschreibung angefügt.
      Ist zwar nicht das non plus Ultra ,aber zeigt auf das man eine mindest Ausgangsspannung und somit ev. Drehzahl
      einstellen kann.
      Leider habe ich mit Phasenschnittsteuerung bezüglich Drehzahlregelung nicht so gute Erfahrungen gemacht,weil
      sog. Universalmotoren (mit Kondensator) darauf sehr unterschiedlich reagieren insbesonders im unteren
      Drehzahlbereich.(Brummen ,unruhiger Lauf ,unterschiedliches Anlaufverhalten).

      Bessere Ergebnisse erzielt man mit Wellenpaketsteuerung (steuere auch so meinen Saugventilator an) ,
      wie sie UVR 1611 und UVR x2 mit Triac Ausgang bieten .
      Leider sind in der Standardausführung der UVR x2 diese Ausgänge durch Relais ersetzt worden ,aber auch
      der zusätzlich angebotener Leistungssteller (2 x 400W) ist nur die Phasenanschnittsteuerung möglich.
      Siehe auch Beitrag 159487.
      Mit den Wellenpaketausgang sind auch bei ganz niedrigen Ausgang (1) eine stabile Drehzahl von ca 150 U/min
      möglich (bei 30 volle Drehzahl 2850 U/min) dieser Drehzahlbereich reicht aus um ein sauberes Brennverhalten
      einzustellen - bei niedriger Drehzahl wird den Kaminzug entgegengewirkt so das eine gedrosselte Verbrennung
      möglich ist.
      Bei Phasenanschnitt läuft bei mir erst bei einen Ausgang von 7-9 der Ventilator an (mit den oben beschrieben Verhalten),
      es ist daher nur eine bedingte lineare Drehzahlspanne zu erreichen.(schwankende Unterdruckregelung).

      Wie heißt es Probieren geht über Studieren.

      mfg Glutgeist


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      v.T.A.Edison
      • 3

      • # 179916
      Hallo Glutgeist,du Deine Erfahrung
      Danke für den Hinwebericht wenn es läuftis, werde mir das mit der Wellenpaketsteuerung anschauen. Es ist schön, wenn .Du die Erfahrung mitteilst.
      Gebe die Tage dann Bericht.
      Grüße aus dem NOrden der Lüneburger Heide
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      • 4

      • # 179924
      Ups, was ist da mit der Grammatik und Satzstellung passiert.
      Habe die Antwort aus einem Schreibprogramm eingefügt und nicht mehr kontrolliert.
      Sorry ?( :thumbsup:
      Gruß
      Klaus
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      • 5

      • # 179926
      Hallo Klaus,

      da hättest du auch einen kleinen Einphasen FU mit 0,2 - 0,5 kW Leistung nehmen können da hast du viele Einstellmöglichkeiten um das Gebläse anzupassen.

      Sonnige Grüße Reiner
      Sonnige Grüße Reiner
      ETA BK 15 mit Saugzuggebläse geregelt mit UVR16x2

      3 X 800 l PS zwei mit Solarwendel und 14 m2 FK mit einem CTC 265 EM als
      Backup geregelt mit zwei UVR16x2 mit CAN-I/O44 CAN-MTx2 und CMI
      DHH mit Anbau und 110m2 Heizfläche
      • 7

      • # 179935
      Hallo,

      den FU messe ich nicht eigens nur die gesamte Anlage inc. USV und da kommen ich auf 500-600kWh/a wobei die USV min. 1/3 ausmacht und das Gebläse läuft so um die 30Hz.

      Sonnige Grüße Reiner
      Sonnige Grüße Reiner
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      • 8

      • # 182229
      Moin Moin, an Alle die sich Gedanken gemacht haben. Danke
      Gute Lösung gefunden.

      Der Hersteller Sentera bietet ein Drehzahlregler z.B. Drehzahlregler für Einphasenmotoren, DIN-Schienenmontage.
      Wir benutzten jetzt den MVS-1-60CDM für Analogeneingang 0 - 10 V. Vielleicht hätte es 1 Nr. kleiner auch getan.......
      Für die elektronischen Könner, gibt es auch Regler mit CanBus und PC Steuerung usw.
      Nach erhalt, bauten wir mit einem Reservelüfter eine Versuchsschaltung mit fliegenden Drähten (Siemen Wurfleitung ;) ) und regelbaren Labornetzteil auf.
      Ich war begeistert.
      Der Lüfter ließ sich perfekt ohne knurren und erwärmen rauf und runter regeln, selbst nach 1 Std Testlauf.
      Vielleicht hätte es 1 Nr. kleiner auch getan
      In der Einbauanleitung ist erklärt, wie der Regler eingestellt werden kann.
      In unserem Fall
      1. Ansteigende Kennlinie 0-10 V (wählbar per Dip Schalter, war Werkseinstellung)
      2. Min Drehzahl (einstellbar über Poti) das Multimeter AC zeigte min 160 V, was aber nur ein Anhaltswert darstellt kann.
      3. Heute wird noch auf Softstart umgestellt (wählbar per Dip Schalter, war Werkseinstellung)
      4. Max Drehzahl auf 100 % belassen (war Werkseinstellung)
      5. Min Drehzahl bei off/aus = 0 (war Werkseinstellung)
      6. Die Betriebsüberwachungsdiode ist ein gutes Hilfsmittel
      7. IMG-20210111-WA0002[1].jpg
      Dann den Regler mit einer extra Einbauanleitung (für Holzwürmer und Brennkammerbauer) zu unserem Holzheizerfreund Fritti gesand.
      Fritti hat den Regler nun ca 10 Tage am Laufen.
      Anzumerken ist, das nun die PID für AGT erheblich geändert werden mussten, da wir mit dem Primärsignal 0-10 V aus der FT gleich zwei Aktoren ausführen.
      Diese Kombi nimmt erheblichen Einfluss auf die Luftströmung im HV und ist ser empfindlich.
      Warum die Umstellung?????
      Wir hoffen auf Längere Brenndauer und Wirkungsgrad.
      Wir testen noch 10 Tage, dann wird ein sauberer Schaltplan für die FT (Saug/Zuggebläse) mit Drehzahlregler (Sentera) erstell.

      Montageanleitung
      sentera.eu/de/dokumente/miweb-…ge-anweisungen-686647.pdf
      Datenblatt
      sentera.eu/de/dokumente/ds-de/…cdm-datenblatt-758989.pdf


      Grüße aus dem Norden der Lüneburger Heide
      Klaus
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      • 9

      • # 182236
      Hallo Klaus

      Schaut ja ganz gut aus ,hoffe das er deinen Erwartungen entspricht.
      Hätte gerne noch ein paar Infos bezüglich des Drehzahlreglers:

      Was ist deine mindest Drehzahl wo der Ventilator noch ruckelfrei anläuft .(kann auch geschätzt werden).

      Wie hoch ist der Preis (ist leider auf der Homepage nicht ersichtlich).

      Besten Dank im voraus (kannst mir auch PN schicken)

      lg Glutgeist
      Die wichtigste Erfindung der Menschheit ist:
      Bleistift und Papier

      v.T.A.Edison
      • 10

      • # 182247
      Hallo Glutgeist,

      ja ich habe bei dem Testlauf mit Reservelüfter die Spannung bis auf ca 70 Volt runtergedreht. Wobei die Spannung nur ein Anhaltspunkt sein kann, da es ja nicht ein Poti arbeitetet. Ich wahr angenehm überrascht, kein brummen - ruckeln - Temperaturanstieg
      1. Steuerspannung langsam - langsam höher gedreht = sehr ruhiger anstieg der Drehzahl
      2. Gefühl 25% Drehzahl
      3. Aus betriebstechnischen Gründen, wie Temperatur, Verschmutzung und der Gefahr das die Strömung im HV zu stark abreißt, wurde der Regler ca bei 170 Volt begrenzt. Aber wir probieren noch mit verschieden min Drehzahl.
      4. Der Preis liegt bei ca 70 - 80 € , geht aber nur mit Plaste online. Preise sieht man nur wenn man sich registriert hat
      Gruß
      Klaus
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      • 11

      • # 182263
      Hallo Holzheizer
      Klaus du bist Spitze,vielen vielen Dank für deinen Einsatz.
      Ich hatte letztes Jahr bei Harald 2 FT -Sätze gekauft mit dem Hinweis das das Drehzahl Modul zur Zeit nicht lieferbar sei.Stattdessen eine Empfehlung für den Slave Dimmer von Finder(15.11.8.230.0400). Genau der war jetzt die ganze Zeit das Problem. Mit dem Ding kann man vielleicht eine Lampe dimmen aber kein Gebläse vom HV.Ich kann ja verstehen das er Richtung Rente schaut,aber enttäuscht bin schon so ein wenig.
      Mal ging das Ding 2 Tage ,dann mal eine Woche nur Störungen(das heißt :Er schaltet ab und mogelt vor sich hin),konnte man nur mit Neustarts aufheben.Die FT hat fast soviele Starts wie Betriebsstunden.
      Mitte Dezember konnte Klaus mein gejammer nicht mehr mit anhören und stand Sonntag morgen um 8.00 Uhr in Ostwestfalen im Heizraum.
      Man war das so einem Schwachstromelektriker wie mir aber unangenehm,aber ich war heilfroh das er sich der Sache angenommen hatte.Ich kann das glaube gar nicht wieder gut machen was er da geleistet hat,er ist einfach ein "Macher".
      Nach dem er hier das Problem aufgezeigt hatte und @reinelektronik und @Glutgeist sehr konstruktive Vorschläge für eine Behebung des Problems gemacht hatten ,kam Klaus dann auf den Sentera MVS-1-60 DCM.
      Was soll ich sagen,der läuft ohne Murren und Knurren.Er regelt das Gebläse rauf und runter wie die FT es vorgibt.
      Jetzt muss ich nur noch die Kennlinen (PID-Einstellungen) etwas weicher hin bekommen und dann läufst nach meinem Geschmack.
      Die meisten haben ihre Öfen ja schon auf Vordermann gebracht mit so einem Umbau,aber dieses Teil von Sentera ist bestimmt eine Alternative falls ein Drehzahl Modul kaputt geht und es kein Ersatz mehr gibt.
      Gruß Fritti
      • 12

      • # 182274
      Hallo,
      kurzes unprofessionelles Video. Lüfterspannung und Drehzahl wurde nicht gemessen. Für unsere Zwecke war der Akustische Eindruck völlig ausreichend.
      Also Laut drehen.
      Film ab
      youtu.be/qCZDCsjUzmU
      Gruß
      Klaus
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      • 13

      • # 182440
      Hallo,
      habe mal einen Anschlußplan für die FT mit Drehzahlregler Sentera gebastelt.
      Fakten.
      1. Als Grundlage wurde der Schaltplan von Flammtronik für Saugzug-System angewandt.
      2. Die Sicherheitsfunktionen sollten unangetastet bleiben.
      3. Ziel ist, das ggf Elektriker, Heizungsbauer und Versierte damit arbeiten können, wenn grad mal kein Hobbybastler vor Ort ist.
      Schaltplan FT Sentera 2.pdf


      Vielleicht schaut mal Jemand drüber, falls ich etwas übersehen habe. :?: :thumbup:

      Grüße aus dem Norden der Lüneburger Heide
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      • 14

      • # 183109
      Hallo Klaus und alle die sich mit der Drehzahlregelung des Saugventilators beschäftigen.

      Habe heute den Leistungssteller von Chiemtronic (3 A) erhalten .
      Leider habe ich vergessen bei der Bestellung die Schwingungspaketansteuerung (= Wellenpaketsteuerung ) Anzuhaken ,
      so das ich nur den mit Phasenanschnittsteuerung erhalten habe.
      Trotzdem gleich am Saugventilator ausprobiert.
      War aber doch positiv Überrascht das dieser ohne Störgeräusche (Ruckeln)den Ventilator in Bewegung setzte.
      (im Vergleich zu anderen Phasenanschnittsteuerungen).

      Die Ansteuerung (Drehzahlregelung) erfolgt mit 0 - 10 Volt (oder 0 -20 mA) es kann auch ein Pot
      angeschlossen werden(10 KOhm).

      Einzig das Anlaufverhalten im unteren Bereich ist etwas höher als der niedrigste Drehzahlbereich.

      Anlaufen des Ventilators bei ca 1.6 V Steuerspannung ,der niedrigste Drehzahlbereich liegt bei 1.1 Volt
      wo die Drehzahl bei ca 100 U/min liegt .

      Alles im allen ein sehr gutes kleines (Hutschienenmontage) Gerät ,werde mal schauen wie viel besser das
      mit Wellenpaketsteuerung ist ,welches ein noch bessere Anlaufverhalten hat.(Test demnächst geplant).

      Wie gesagt soll nur als Info dienen ,was es auf den Markt gibt zur Drehzahlregelung des Saugventilators.

      mfg Glutgeist
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      v.T.A.Edison

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      • 15

      • # 183119
      Hallo Glutgeist,
      schau mal ob es nicht 0 - 10 Volt in der Ansteuerung sind.
      Ein bisschen muß ich mich immer in die Charakteristik reinfummeln. Da gleich mit zwei Aktivitäten/'Aktoren in der Luftströmung Sekundär in dem Moment gearbeitet wird und das mit unterschiedlicher Wirkung.
      Meine PID für AGT sind mit Drehzahlregelung in der Flammtronik 0,2 + 0.2 + 1 = 45 sec
      Ohne Drehzahregelung ist PID 0,8 + 0,8 + 1,5 = 30 sec.

      Fazit der Drehzahlregelung für Fritti und mich. = Längere Brenndauer und somit weniger Holzverbrauch.

      Gruß
      Klaus :)
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      • 16

      • # 183138
      Hallo Klaus

      Danke für den Hinweis ,ja es sind 0 -10V ,hab wahrscheinlich den 9 statt den 0 erwischt ,ist schon korr.

      Kenne die Flammtronik nur von den Berichten in diesen Forum ,scheint ja ein sehr brauchbares Gerät zu sein ,was man so ließt.
      Den es ist nicht so einfach die Regelung eines Abbranntes sicherzustellen mit all den verschieden Gegebenheiten was so in einen HVG auftretten können.
      Insbesonders das Zusammenspiel zwischen Luftzufuhr und Saugleistung .

      Das wird um so schwieriger je kleiner die Leistung des HVG wird weil dann nicht mehr das pysikalische Gleichgewicht bezüglich der Auslegungskonstruktion (Nennleistung) gegeben ist.
      Sonst würde ja ein HVG ohne Regelung gar nicht einen Abbrannt hinbekommen .

      Im Laufe der Jahre wurden von den Herstellern immer bessere und genauere Einstellmöglichkeiten ausgeführt, so das auch auf unterschiedliche Holzarten (Feuchte ,Füllraumdichte etc.)
      ein akzeptabler Abbrannt möglich geworden ist.
      Trotzdem haben die meisten HVG Schwierigkeiten 100% Holzbriketts zu verbrennen.
      Auch was die Brenndauer anbelangt (24 Std) wären wünschenwert ,da sieht man noch nichts auf weiter Flur.

      Es ist halt sehr schwierig die Brennraumtemperatur mit kleinen Feuer konstant zu halten ,da muß man schon gezielt mit Primärluft und Saugzug spielen und regeln (Zwischengasgeben).

      Naja ich bin ja auch erst bei etwa 16 Std angelangt und die Spielräume werden immer kleiner (150 Liter Füllraum = ca 130 Kwh Holzvorrat).
      Dz ist es mir möglich die Brennleistung = Heizungsverbrauch sicherzustellen .
      In der Übergangszeit müssen dann wieder Puffer und Gluterhaltung den Ausgleich schaffen (man will ja nur einmal am Tag Nachheizen).

      Wünsche dir weiterhin gutes Gelingen mit deiner Optimierung.

      mfg Glutgeist
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      v.T.A.Edison
      • 17

      • # 184275
      Hallo Klaus und alle die sich mit der Drehzahlsteuerung des Saugventilalators beschäftigen.

      Ein kleiner Nachtrag zum Beitrag 14 (183109)

      Habe heute den richtigen Drehzahlsteller von Chiemtronic mit Schwingpaketansteuerung (= Wellenpaketsteuerung) erhalten und am Saugventilator ausprobiert.
      Ja dieser entspricht meinen Erwartungen was niedrige Drehzahl (ca 50 U/min) und auch Anlaufverhalten in diesen Bereich entspricht.

      Das Gerät ist nur geringfügig teurer (etwa 8€) als das mit Phasenanschnitt hat aber ein sehr gutes Anlaufvermögen (0,8 -0,9 V) auch die niedrigst Drehzahl geht weit unter das mit Phasenanschnitt.

      Die Ansteuerung (Drehzahlregelung) erfolgt mit 0 - 10 Volt (oder 0 -20 mA) es kann auch ein Pot angeschlossen werden(10 KOhm).

      Wie gesagt soll nur als Info dienen (nicht als Werbung),was es auf den Markt gibt zur optimalen Drehzahlregelung des Saugventilators für alle die ein solches Gerät suchen ,ist ev noch einen Tick besser als die Wellenpaketsteuerung der UVR`s mit Triacausgang .

      mfg Glutgeist
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      v.T.A.Edison
      • 18

      • # 184291
      Moin Glutgeist,
      jeder Hinweis erweitert die Erfahrung. Und dann noch zu annehmbaren Preisen, um technische gute Veränderungen/Verbesserungen durchzuführen.
      Grüße aus dem Norden der Lüneburger Heide
      Klaus
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      • 20

      • # 184303
      Hallo Hans

      Einfach auf chiemtronic.de/produkte

      Thyristorsteller - T-Drive 1Ph compact ,dann kannst die entsprechende Leistungsklasse auswählen (3 A reicht für alle Saugventilatoren);
      Ansteuer Steller (in der Regel 0 -10V);Aufpreis Thyristeransteuerung (Schwingspaket + 7,35) die unbedingt anklicken ;Aufpreis Netzspannung (230VAC) .

      Falls keine externe Ansteuerung hast kannst auch ein Pot dazubestellen .

      Leider hat die Lieferung jedesmal sehr lange gedauert (über 14 Tage nach urgenz).

      Hoffe dir gedient zu haben

      lg Glutgeist
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      v.T.A.Edison
      • 21

      • # 184308
      Hallo ihr Steuerungsbastler und Reglungsfüchse
      Es ist für mich immer ein Hochgenuss eure Beiträge zu lesen obwohl ich ehrlich gesagt immer nur die Hälfte verstehe wenn ihr von KOhm und so ein Zeugs schreibt. Begriffe wie Volt ,Watt, KW usw. sind im normalen Alltag und Berufsleben häufiger zu finden und daher verständlicher.
      Ich muss mit Begeisterung davon Berichten wie krass die Drehzahlreglung des Gebläses den Holzverbrauch reduziert hat.Jetzt gerade in den vergangenen zwei Wochen als es so Kalt war konnte man es merken.
      Mein Gedanke an euren Steuerungen ist halt ob man so etwas nicht Serienreif ( Als fertige Einheit) in einer gewissen Stückzahl produzieren könnte zu einem Preis der für alle wirtschaftlich sein kann( Vom Produzent bis zum Nutzer).Ich weiß das es trotzdem eine gewisse Eigen Initiative brauch um so etwas umzusetzen.
      Es gibt ja noch jede Menge ungeregelte HV Öfen ,deren Kessel noch in einem sehr guten gesamt Zustand sind und durchaus noch mind .10 Jahre und länger machen könnten.Dann würden sich auch Marktanreizprogramme (BAFA) nicht immer so negativ auf Wertschöpfung und CO2-Bilanz bei der geringeren Nutzungsdauer auswirken
      .Diese würden dann 2024 alle Stress bekommen wenn die neue BimSch in Kraft tritt.Oft werden Nutzer erst immer wach wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist und dann fliegt der Kessel raus obwohl das nicht nötig währe ,wenn es eine zukunftsweisende "Einheit" gäbe(oder ich hab sie nicht gefunden).
      Ein Steuerungsumbau wie ich ihn gerade hinter mir habe ist ,währe ohne meinen "Klaus "für mich auch nicht möglich gewesen,wenn man keine Ahnung von Regeltechnik hat.
      Ich bin nach dem Umbau so begeistert ,vor allem jetzt wo es endlich tadellos funktioniert.
      Guß Fritti
      • 22

      • # 184600

      New

      Naja, eine komplette Lösung wird es bei der Vielzahl an Kesseln und damit verbundenen Eigenheiten nicht geben. Lambdacheck, Flammtronik und UVR sind ja schon so unglaublich universell einsetzbar, was will man da noch weiter vereinfachen. Wer sich mit MSR nicht auskennt, kann sowas halt nicht machen. Das ist ein Ausbildungsberuf über 3,5 Jahre. Schon irre, wieviele Leute das mit Unterstützung von hier trotzdem hinbekommen. Du hast natürlich trotzdem Recht. Mein Atmos hat ursprünglich die erste Stufe der Bimsch grad so geschafft und nach der Umrüstung istt selbst die zweite Stufe ohne irgenwelche Vorarbeiten wie Reinigung oder extra Holz kein Problem. Da liegen Welten dazwischen.
      Toleranz fängt bei Laktose an!