Mit PV den Pufferspeicher laden?

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      • 1

      • # 184361

      Mit PV den Pufferspeicher laden?

      Moin Moin
      Meine Frage :

      Ist es möglich, mit PV meine Pufferspeicher vom Holzvergaser zu laden?

      Ich habe ja 2 x 3000 Liter Pufferspeicher: meine Idee wäre jetzt, die mit PV über einen Heizstab zu laden;

      - die Pv brauch aber nicht komplett die beiden PS laden, einer zur Hälfte würde ja reichen....

      - kosten Nutzen ? Was benötige ich alles dafür?

      • mit was für Kosten muß ich so ca wohl rechnen? ( können ja auch Gebrauchte sein ... )

      - lohnt sich der Aufwand:? Oder doch besser im Sommer alle paar Tagen für WW den Holzvergaser anmachen?

      Fragende Grüße von Herbert
      • 2

      • # 184362
      Möglich wäre das schon, aber weisst Du, wieviel kWh Energie in Deinen Puffer passen ?
      Dazu bräuchtest Du jede Menge Photovoltaik vom Dach. Ich könnte es Dir vorrechnen,
      mach das aber mal selbst, damit Du ein Gefühl dafür kriegst.
      Außerdem - feinsten, teuren Strom " verbrennen " ? Ich würds nicht tun.
      P.S. " Gebrauchte " ? PV-Module ?
      • 3

      • # 184364
      Hallo @ All

      Also ich finde die Idee Super ( Spiele auch mit den Gedanken )
      Auf meinen Schuppen sind noch ca. 1800Watt PV Module die ich dafür hernehmen möchte ( sind auch gebrauchte und bringen auch noch ordentlich Leistung)
      um in einen Puffer mit 500-800Liter (mit einen Heizstab) zu speichern um damit das Brauchwasser aus diesen Puffer zu erwärmen.
      Vielleicht mit einen Elwa-Heizstab z.B. oder auch was anderes

      Grüße Franz
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      • 4

      • # 184366
      Moin heirip

      ... also das war aus so einer ,,Bierlaune,, heraus entstanden

      ... einfach nur son paar Teile und fertig

      Soll ja auch nur für die Pufferspeicher sein, für nichts anderes

      aber weisst Du, wieviel kWh Energie in Deinen Puffer passen ?
      Nein: das weiß ich nicht( sind 2x 3000 Liter )

      Dachflächen hätte ich genug ; unter anderen der eine Holzschuppen ( 6x 8 m )

      wie gesagt ; nur so eine Idee


      • 8

      • # 184372

      Mit PV den Pufferspeicher laden?

      Wenn bis jetzt nichts als die 3000l Puffer da sind, werden die Investitionskosten für Solarthermie doch günstiger sein.

      Und Solarüberschuß sollte es bei 6000l Puffer nicht geben.

      3-5 Module (je nach Ausrichtung) würden fürs Warmwasser doch mehr als ausreichen. Die Komponenten sind teilweise auch wirklich gebraucht zu bekommen.

      Gruß Alex
      • 10

      • # 184374
      Wenn schon Solarstrom in Wärme umwandeln sein muss.. dann aber mittels einer damit betriebenen Wärmepumpe... nur dann muss es wieder Netzgekuppelt sein.. und dann sind di Investitionskosten wieder zu hoch... oder es könnte zu viel kaputt gehen....Wenns einfach sein muss Solarthermie, genug Speicher und Schluss!
      Diese „Ideen am Stammtisch nach 3... 4 Bier“, die kenne ich....
      da könnte man doch um einfach das grosse Geld zu machen aber auch Elefanten züchten?

      PS: 1000l Speicher von 30 auf 85 Grad erhitzt sind ca 64kWh...
      die von euch genannten 500l Boilerlein dann halt die Hälfte!
      Wofür wollt ihr mit einer Leistung von einigen kW, und das auch jur bei bestem Sonnenschein einen Speicher versuchen zu laden... und merkt zum Schluss eurer ganzen Installation, dass ja doch nur viel lauwarmes Wasser resultiert!
      Solarzellen bringen pro m2 bestenfalls 150 Watt , Solarthermie ca das 5fache!

      Gruess Ruedi
      Schmid Zyklotronic 20kW. 1800 l Speicher, 600 l Solarboiler an 6m2 Solarfläche.
      Werkzeug: Meili DM 36 Traktor, Geba Brennholzfräse, Vogesenblitz 16t Spalter und El. Spalter 5t, 6 Motorsägen, Biber mit Stihl461 als Antrieb.
      Anlage kann jederzeit besichtigt werden!
      Spezielles: Offene Anlage mit 180 l Expansionsgefäss, keine TAS installiert!
      Für Spass und Stromlose Zeiten: Küchenherd TL- Tech Bo 80 mit ca 8kW
      Total 220 m2 beheiztes Chalet, total ca 10-12 Ster pro Saison.
      • 11

      • # 184377

      MichaelW wrote:

      Nur nervig bei falscher Auslegung.

      Und einfach mal ne PV Anlage aufs Dach klatschen und nicht anmelden ist nicht...


      Aber jeder hat seine Überzeugungen ;)

      Da bin ich anderer Meinung
      Wenn ich knappe 2 KW rumliegen habe und mit so einen Heizstab verbaue weil keine Solaranlage möglich ist, finde ich ist das besser als nix
      zum Thema gebrauchte Module kauft man nicht -
      Module mit knapp 300W die noch 80% leisten für 40-55€ das Stück gegenüber Neue mit 300W für 160-180€ die vielleicht 100% bringen für ein Paar Jahre-naja für mich rechnet sich das bei der Menge nicht wirklich-aber jeder hat seine Meinung :)

      Zum Thema ohne Anmelden :

      photovoltaik4all.de/my-pv-elwa-warmwasser-netzautark

      Gruß Franz
      • 12

      • # 184378
      Hallo Rudi,

      heutige Standardmodule mit 330 Wp kommen auf eine maximale Leistung von ca. 200 Wp/m2. 330Wp/1,7m2.

      Gibt mittlerweile schon 420-450 Wp Module, Junko Solar hat auch schon 550 Wp.

      Einen m2-Ertrag von ST versus PV von Faktor 5 kann ich nicht bestätigen, aber zumindest 3,5.

      Anbei eine Auswertung meiner PV-Anlage-5,76 kWp-240 Wp-Module (40,8 m2-Bj. 2012), versus ST-Anlage-12,5 m2 Aperturfläche-8,5 kWth aus 2018.
      Beide Anlagen sind in einer Baufluchtlinie, 42 Grad Neigung, 0 Grad Abweichung zum Azimut (=Süden).

      Ich mache seit ca. 6 Jahren PV-Überschuss-Stromverwertung mit einem 5 kW Heizstab in einen 500 L-WW-Solarspeicher, aber nur von Herbst bis Frühjahr und in der restlich notwendigen Zeit, wenn zu wenig ST-Ertrag kommt. Jährlich ca. 1.400 kWh PV-Strom. Bei einer Einspeisevergütung in A von ca. 5 Cent/kWh entspricht dies genau den Kosten durch die Gasheizung.

      Funktioniert ausgezeichnet. Mit der ST wird zu 100 % direkt über einen Plattenwärmetauscher ganzjährig direkt die Heizung bedient. Kein Pufferspeicher.
      Wie man in der Zeitachse sehen kann, bedient die ST im Sommer überwiegend die WW-Bereitung.
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      • 13

      • # 184390
      Götschhofer, ich gebe dir absolut recht, nur...
      Rechnet man irgendwie die graue Energie mit ein, ist es halt fast nicht vertretbar, hochwertige elektrische Energie 1zu1 in gespeicherte Wärme zu verbraten! Das gleiche ist mit Speicheröfen ja fast europaweit verboten als Neueinbau!
      Gruess Ruedi
      Schmid Zyklotronic 20kW. 1800 l Speicher, 600 l Solarboiler an 6m2 Solarfläche.
      Werkzeug: Meili DM 36 Traktor, Geba Brennholzfräse, Vogesenblitz 16t Spalter und El. Spalter 5t, 6 Motorsägen, Biber mit Stihl461 als Antrieb.
      Anlage kann jederzeit besichtigt werden!
      Spezielles: Offene Anlage mit 180 l Expansionsgefäss, keine TAS installiert!
      Für Spass und Stromlose Zeiten: Küchenherd TL- Tech Bo 80 mit ca 8kW
      Total 220 m2 beheiztes Chalet, total ca 10-12 Ster pro Saison.
      • 14

      • # 184428
      Die selben Gedanken hatte ich mir auch mal gemacht - und schnell wieder verworfen.
      Wertvolle Dachfläche verballern mit gebrauchten, schlechten PV-Modulen und dann 1:1 in den Puffer laden ist wirklich hanebüchen.

      qm-Leistung von Solarthermie ist ungefähr das 4-fache von der Leistung von PV.
      Dann lieber ein kleines Stück ST und der Rest PV - aber richtige, gescheite. Neue Module und Überschusseinspeisung.

      Oder halt nur PV und dann mit Wärmepumpe den Puffer laden. Da haben wir wieder 1:4 ca. und sind gleich wie mit ST.
      Kostenmäßig allerdings nicht.

      Gebrauchte Module sind bei genauer Betrachtung auch nicht wirklich günstig. Die Unterkonstruktion kostet nämlich dasselbe wie bei einer neuen, effizienten Anlage.
      Der Dachdecker nimmt bei gebrauchten Modulen auch nicht weniger, ebenso wie der Elektriker.
      Wenn man für PV mal alles zusammenrechnet sieht man, dass die Nebenkosten einer PV nicht zu verachten sind.
      Auch nicht beim selber machen!

      Nur meine Meinung ;)

      Grüße,
      Patrick
      ETA SH-20
      Buderus GB125
      6qm FK-Solarthermie
      1000l Hygienespeicher mit 2x Solar
      1000l Speicher nackt seriell dahinter
      • 16

      • # 184434
      Hallo,
      Der Grundgedanke ist nicht schlecht mit dem direkten verbrauchen über Gleichstrom. Jeder noch so kleine Sonnenschein wird direkt in den Puffer Geschickt. Klar, im Sommer wird mehr produziert als man verbrauchen kann, aber es gibt keine Übertemperatur. Im Winter Mal kurz Sonne - Puffer kommt Energie auf. Und Strom in Form einer Pumpe wird auch nicht verbraucht. Glykol braucht man auch nicht. Wer die Peripherie nicht hat, eine thermische Solaranlage anzuschließen, kann die paar Kabel relativ leicht ziehen. Und Verschattung ist auch kein Problem, aufgrund der Parallelschaltung.
      Das man weniger Energie pro m2 erntet ist klar, aber hier und da eine Überlegung wert.
      Jan
      • 17

      • # 184445

      Chaletheizer wrote:

      Götschhofer, ich gebe dir absolut recht, nur...
      Rechnet man irgendwie die graue Energie mit ein, ist es halt fast nicht vertretbar, hochwertige elektrische Energie 1zu1 in gespeicherte Wärme zu verbraten! Das gleiche ist mit Speicheröfen ja fast europaweit verboten als Neueinbau!
      Gruess Ruedi
      Hallo Chaletheizer,

      ich verstehe nicht was du hier unter grauer Energie verstehst ?
      Ich habe von 2015 - 2020 ca. 8.500 kWh PV-Überschuss in der WW-Bereitung verarbeitet. Meine Gestehungskosten für 1 kWh PV-Energie betragen genau 4,4 Cent/kWh ohne Ansatz von Zinsen, reine Abschreibung.

      Als PV-Erlös hätte ich in A ca. 5 Cent/kWh erzielt, gleichzeitig hätte ich dafür Gas mit Kosten von ca. 4 Cent/kWh, mit Wirkungsgrad ca. 5,3 Cent/kWh (4/0,75) einsetzen müssen.
      Wenn du als graue Energie die eingesetzte Energie meiner Steuerung (Smartfox) und des 5 kW Heizstabes meinst, dann denke ich wurde diese graue Energie in diesem Zeitraum mindestens mit dem Faktor 2 - 5 wieder verdient. (incl. Berücksichtigung PV)

      Nicht zu vergessen die CO2 Vermeidung in Höhe von 2.300 kg (8500 kWh/0,75 Wirkungsgrad=11.300 kWh Einsatz von Gas x 0,2 kgCO2/kWh/Gas= 2.300 kg)

      Das Argument von hochwertiger Elektrischer Energie 1:1 zu verbraten hat sich meines Erachtens in den letzten 10 Jahren obsolet gemacht, da die kWh selbst erzeugte PV-Energie mittlerweile gleich teuer, wenn nicht günstiger als alle anderen Energieformen sind. PV-Energie: 4,4 Cent/kWh, Gas: 4,0 Cent/kWh, beides ohne Wirkungsgrad.

      Jede selbst erzeugte CO2 freie kWh Energie, welche CO2 belastete Energie vermeidet, kann meines Erachtens nicht falsch, sondern nur richtig und vernünftig sein.

      Die Überlegung die PV-Energie nicht 1:1 in den Heizstab, sondern über eine WP mit 1:3, 1:4 zu verarbeiten ist grundsätzlich richtig, aber nur theoretisch und wird wie ein Energie-Glaubensgrundsatz verbreitet.

      So präzise wie ein Heizstab mit Leistungssteller und adäquater Steuerung den PV-Überschusses im Zeitraum Oktober bis März verarbeitet, kann eine WP aufgrund technischer Bedingungen nicht.
      Die WP hat Sequenz-Mindestlaufzeiten von 20 - 30 Minuten und fährt diese auch zu Ende, egal ob PV-Überschuss vorhanden ist oder nicht. Der WP ist es egal woher die Leistung kommt.

      Ausnahme: Ansteuerung Modulierende WP mit PV-Überschuss über Modbus TCP/IP, aber auch diese muss die Sequenzen (20-30 Min.) fertig abarbeiten, wenn kein PV-Überschuss mehr vorhanden ist.

      Das Argument, dass ja eine WP aus 1 kWh 3-4 kWh Wärme erzeugen kann, geht immer von der theoretischen Voraussetzung aus, dass konstanter PV-Überschuss in dieser Mindestlaufzeit besteht.
      Gerade von Oktober bis März trifft dies zu 80 % nicht zu.

      Und hier liegt eindeutig der Vorteil bei Einsatz eines Heizstabes mit Leistungssteller.
      Der Heizstab regelt bis auf 1-2 % des PV-Überschusses alles in den WW-Speicher und greift damit den PV-Überschuss sehr genau ab.

      Es gibt Überschuss-Situationen im Frühjahr, Herbst, im Sommer bei Schlechtwetter, in welchen binnen 2 Minuten der Überschuss von 200 W auf 5000 W für 5 - 10 Minuten steigt.
      Die WP kann die 5000 W in der Kürze nicht verarbeiten, der Heizstab/Leistungssteller aber schon, dieser reagiert binnen 2 - 3 Sekunden.

      Durchschnittlich 8 - 10 Stunden, 300 - 400 W PV-Überschuss auf einen Heizstab mit Leistungssteller, ergibt den Tages-WW-Bedarf für 2 Personen (100 L, Delta Kelvin 30, von 12 auf 42)

      Wer eine PV-Anlage monitort, weiß, dass es damit bei sehr volatilem PV Überschuss und bei Verwendung einer WP unweigerlich zu Netzbezug kommt.

      A: 16-18 Cent/kWh, D: 25 - 30 Cent/kWh.

      Unter Annahme einer Arbeitszahl von 3 - 4 bin ich damit faktisch über meinen Gestehungskosten von 4,4 Cent/kWh PV-Energie.

      Aus dem angehängten Leistungschart kann man sehr gut erkennen, wie der Heizstab/Leistungssteller den PV-Überschuss nachfährt und verarbeitet.
      Dies sieht man auch sehr gut aus dem Export von csv-Daten auf 30-Sek. Basis.
      Grüne Kurve Heizstab, Graf über Null Bezug, Graf unter Null Einspeisung.



      Sonnige Grüße



      Karl
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      • 19

      • # 184449
      Hallo fragenderin,


      hatte vor einiger Zeit auch mal so eine Überlegung.
      Mich dann auch Schlau gemacht und auf eine andere Nutzung mittels PV gekommen.

      Habe mir eine gebrauchte Warmwasser- Wärmepumpe gekauft (Dimplex BWP300LW, 200€).
      Die hat 270 Liter Inhalt und funktioniert super.
      Die Wärmepumpe hat einen Wärmetauscher drin den man für Solar- Thermie nutzen kann.
      Nebenbei - Solarthermie im Sommer mit viel Überschuss ist nicht gut für die Hardware - da hat warp735 sicherlich nicht unrecht.

      Den Wärmetauscher hab ich genutzt um den Pufferspeicher an zu schließen.
      Die Wärmepumpe hat sogar die Möglichkeit Steuerungstechnisch einen externen Wärmeerzeuger an zu schließen (Anforderung eines externen Wärmequelle).
      Ich hab lediglich eine Ladepumpe an das Signal gehängt.
      Sobald der Puffer voll ist, schalte ich (manuell) die Wärmepumpe aus und auf "externe Wärmequelle".
      Dann fungiert die Warmwasser- Wärmepumpe als ganz normaler Brauchwasserpufferspeicher.

      Vorteile im Sommer:
      Trocknet (Entfeuchtet) und kühlt den Aufstellraum

      Habe 1,5 KWp mit gebrauchten Modulen auf dem Dach (6 Module).
      Wechselrichter ebenfalls gebraucht (Fronius Galvo 1.5).
      Wärmepumpe braucht nur 350W.
      Daher würde auch eine 600Wp - Anlage mit vereinfachtem Anmeldeblatt reichen.

      Heizstab mit PV ist vergleichbar dem Transport eines Rollers mittels 20To. Tiefladers.
      Der Tieflader alleine braucht schon eine "riesige" Zugmaschine. Da kommt die Transportierte Ware dann nur noch auf einen einstelligen Prozentbereich.

      So ist es mit PV und Heizstab ebenfalls.
      Warum riesige PV- Anlage auf das Dach machen um dann 3000 Liter Wasser auf zu heizen, wenn man mit einer deutlich kleineren PV- Anlage eine kleinere Menge Wasser auf eine Effizientere Art aufheizen kann?

      Chaletheizer hat da nicht unrecht finde ich.


      Mal gespannt was aus deiner Laune- Idee noch wird.

      Grüße


      Übrigens, Warmwasserwärmepumpen gibt es sehr oft gebraucht.
      Meist entscheiden sich die Kunden die eine WW- Pumpe haben bei der Heizungsmodernisierung für eine Wärmepumpe und die "kleine "Warmwasserwärmepumpe ist übrig.
      • 20

      • # 184454
      Graue Energie wird die Energie genannt, zum produzieren der Plattennund genau genommen alle Energie die verbraucht wird, bis deine Anlage auf deinem Dach das erste mal etwas Strom liefert!
      Solarzellen haben einen so hohen Energiebedarf bei der Herstellung, da musst du jahrelang Strom produzieren um das alles zuerst wieder auszugleichen!
      Elektrische Energie ist eine sehr hochwertige Energieform... und du verbutterst das ganze zu Wärme, wenn möglich noch in einem Speicher mit Standarddämmung!
      Verstehst du es jetzt?
      Wenn du die zur Produktion eingesetzte Energie rechnest, dann machst du besser Solarthermie aufs Dach... !
      Gruess Ruedi
      Schmid Zyklotronic 20kW. 1800 l Speicher, 600 l Solarboiler an 6m2 Solarfläche.
      Werkzeug: Meili DM 36 Traktor, Geba Brennholzfräse, Vogesenblitz 16t Spalter und El. Spalter 5t, 6 Motorsägen, Biber mit Stihl461 als Antrieb.
      Anlage kann jederzeit besichtigt werden!
      Spezielles: Offene Anlage mit 180 l Expansionsgefäss, keine TAS installiert!
      Für Spass und Stromlose Zeiten: Küchenherd TL- Tech Bo 80 mit ca 8kW
      Total 220 m2 beheiztes Chalet, total ca 10-12 Ster pro Saison.
      • 21

      • # 184455
      @Chaletheizer

      Sorry, ich kann mich keinesfalls deiner Meinung anschließen.

      Aber ich habe beides am Dach, ST u. PV, beide sehr gut gesteuert und geregelt, machen wirklich einen guten Job und beide laufen jeden Tag um die Wette. :)

      Energieaufwand zur Herstellung von Photovoltaikanlagen (volker-quaschning.de)

      "Hartnäckig hält sich das Gerücht, dass Photovoltaikanlagen während ihrer Lebensdauer nicht einmal die Energie einspielen, die für ihre Herstellung benötigt wird. Dabei erzeugt eine Solaranlage ein Vielfaches der Energie, die für ihre Herstellung aufgewendet wird (Fraunhofer ISE 2020; Koppelaar 2016; Leccisi et al. 2016)."
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      • 22

      • # 184456

      GOETSCHHOFER wrote:

      @Chaletheizer

      Sorry, ich kann mich keinesfalls deiner Meinung anschließen.

      Aber ich habe beides am Dach, ST u. PV, beide sehr gut gesteuert und geregelt, machen wirklich einen guten Job und beide laufen jeden Tag um die Wette. :)

      Energieaufwand zur Herstellung von Photovoltaikanlagen (volker-quaschning.de)

      "Hartnäckig hält sich das Gerücht, dass Photovoltaikanlagen während ihrer Lebensdauer nicht einmal die Energie einspielen, die für ihre Herstellung benötigt wird. Dabei erzeugt eine Solaranlage ein Vielfaches der Energie, die für ihre Herstellung aufgewendet wird (Fraunhofer ISE 2020; Koppelaar 2016; Leccisi et al. 2016)."

      Aber sicher ist der Energieaufwand zur Herstellung höher für ein PV-Modul als für ein Viertel ST-Kollektor ;)
      ETA SH-20
      Buderus GB125
      6qm FK-Solarthermie
      1000l Hygienespeicher mit 2x Solar
      1000l Speicher nackt seriell dahinter
      • 23

      • # 184473
      Ich nutze ein solches System, welches intelligent den überschüssigen PV-Strom meiner 9,5 kWp Anlage zur WW-Aufbereitung verwendet.
      Ich weiß auch, dass es wirtschaftlich eher ein Minusgeschäft ist, da mich die kWh Heizenergie erzeugt aus Pellets ca. 4,5 Cent kostet, ich im Gegenzug aber 10 Cent für die Einspeisung einer kWh Strom bekomme. Sinn der Lösung ist eine Entlastung des Heizkessels. Ich nutze den Heizstab nur außerhalb der Heizperiode - in meiner Höhenlage von 650 mm - also von Anfang Mai bis Mitte September. In der Heizperiode bleibt der Heizstab aus und der Überschussstrom fließt mit Prio 2 in die Hausbatterie und Prio 3 zur Einspeisung ins Netz.

      Eine PV-Anlage nur für den Zweck des Heizens mit Heizpatrone zu installieren ist wirtschaftlicher Unsinn. Priorität 1 hat immer der Eigenverbrauch im Haus (Waschmaschine, Herd, Kühlgeräte, Unterhaltungselektronik, ...) da hier mit jeder verbrauchten kWh volle 30 Cent gespart werden. Rendite pur! Prio 2 ist bei mir die Ladung des Hausspeichers. Prio 3 ist wie beschrieben jahreszeitlich variabel. Entweder WW-Erzeugung im Sommer (Heizkessel aus), oder Einspeisung im Winter. Das ein kurzer Abriss meiner Energiezelle
      • ETA SH30 Twin
      • 2000L Pufferspeicher
      • 0 - 3500 Watt EGO Smart Heater (PV gekoppelt)
      • 24

      • # 184487

      New

      Hallo WildOne,

      bei 10 Cent/kWh Einspeisevergütung schaut die Vergleichsrechnung gleich anders aus.

      Bei mir wird auch zuerst das Haus bedient und der Rest wandert eben ins WW.

      Bei Anschaffung eines E-Autos in nächster Zeit, verschieben sich natürlich die Prioritäten.


      Sonnige Grüße



      Karl
      • 25

      • # 184489

      New

      PV Eigenverbrauch ist auch dahingehend zu bevorzugen, weil beim Verkauf noch das Finanzamt daran beteiligt werden muss.
      Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
      Heizungsregelung KMS von OEG, LC zwecks visueller Verbrennungsüberwachung. Hydraulisch abgeglichene Heizungsanlage. Pumpe: Wilo stratos pico 25/1-4