Durch Modifikationen kann der Kessel die Betriebserlaubnis verlieren

There are 37 replies in this Thread which was already clicked 21,260 times. The last Post () by Solarthermie+15S.

  • Diese Überschrift bezieht sich nicht nur auf Atmos Kessel




    Sicherheitseinrichtungen die zum Kessel gehören dürfen nicht still gelegt oder ausgebaut werden.


    Dazu gehört beim Atmos die AHK Anheizklappe. Im At F wurde viel darüber diskutiert wozu diese überhaupt da ist. Einige Beiträge dazu mußte ich löschen.
    Sie stört für den Einbau des 4. Wirbulators beim GSE 30. Sie stört bei manchen wenn sie nachlegen oder anheizen wollen. Wenn die Dichtfläche der AHK Scheibe zum Kessel nicht gut abdichtet (Eisen auf Eisen) dann zieht der Kessel statt durch die Wärmetauscher direkt ins das Abgasrohr und diese Temperatur steigt über die Norm.
    Man kann sich einfach in seiner Betriebsweise einstellen und sie nicht mehr zu benutzen. Man darf auf keinen Fall diese AHK ausbauen und durch eine Verschraubung fest verschließen oder mechanisch blockieren.


    Dazu gehört auch die TAS. Sie darf auch nicht still gelegt werden weil sie eben undicht ist. Es darf noch nicht einmal ein Absperrhahn zwischen der Wasserversorgung (Trink oder Brauchwasser ) und der TAS eingebaut sein.


    Dazu gehört auch den eingebauten Abzugsventilator still zu legen und den Kessel als Naturzug Kessel zu betreiben
    Wird im Augenblick im A t F mit einem GSE 50 praktiziert und diskutiert.


    Was jeder an seiner Heizung selber macht, muß er auch selber verantworten. Im schlimmsten Fall kann sich dann die zuständige Versicherung in Verbindung mit dem zuständigen Bezirksschornsteinfeger die Heizanlage "auseinander nehmen und untersuchen", und dann muß der Schorni feststellen die Betriebserlaubnis ist durch den..... Eingriff erloschen und dann....


    Wenn Ihr so etwas macht dann bitte nicht an die Öffentlichkeit bzw hier ins Forum einstellen. Ich weiß aus Erfahrung das im A t F auch vollkommen Fremde mitlesen. Es könnte dem Admin ans Bein laufen das er gegen solche Veröffentlichungen nicht einschreitet. Ich habe damals die betreffenden User informiert und ihre Beiträge gelöscht.


    In meinen Augen sind folgende Verbesserungen kein Verstoß gegen die Betriebserlaubnis:
    Wenn ich einen Kessel "tune" den Restsauerstoffgehalt mit Lambdacheck und die Luftstange mittels Belimo verstelle.
    Wenn ich die Abgastemperatur mit einem Regler der mittels dem original angebauten Belimo die Luftzufuhr auf einen eingestellten Wert halten kann.
    Solche Zusätze halte ich sogar für gut, weil sie die Umweltbedingungen für unsere Kessel verbessern und auch die Werte die der Schorni haben möchte bringen.
    Gruß jürgen

    Es gibt nur zwei Tage im Jahr, an denen man nichts tun kann. Der eine ist Gestern, der andere Morgen. Dies bedeutet, dass heute der richtige Tag zum Lieben, Glauben und in erster Linie zum Leben ist. Dalai Lama

    https://zitatezumnachdenken.com/dalai-lama


    Mit freundlichem Gruß Jürgen


    Ekomet mini Plus

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    Propangas GK De Dietrich

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    UVR 1611

  • Hallo Jürgen
    Gut daß auch dieses Thema aufgegriffen wird.Würdest du es als gravierenden Eingriff ansehen,wenn zum Beispiel die Brennkammer vergrößert wurde und andere umbauten wie Lufttrennung usw.erfolgt sind?Wobei aber nichts an den Sicherheitseinrichtungen wie TAS oder STB geändert wurden.
    Gruß Horst! B)

  • Hallo,
    ich denke das ist eine Gratwanderung. Bei SB wurde mir auch gesagt, ich könnte die Brennkammer rausflexen und dort die Brennkammer vom Pyrolizer einbauen. Ist das jetzt ein Eingriff, der die Betriebserlaubnis zum erlöschen bringt, oder nicht?


    Ich denke mal, das der wichtigste Punkt an Modifikationen ist, das die Sicherheitseinrichtungen vorhanden sind und Funktionieren.
    Das sind im folgenden (nach meinem Wissen und nicht unbedingt vollständig, in Reihenfolge der Wichtigkeit)


    - MAG: Muss funktionieren, die Membrane mus ok sein, und es muss der richtie Anlagen und Vordruck eingestellt sein.
    - Sicherheitsventil: Muss am Kessel oder am Kessel VL möglichst nache am Kessel angebracht sein. Die Ausblaseleitung muss sauber ausgeführt sein, und darf max. 4 Meter lang sein und 3 Bögen haben
    - Regelung: Die Regelung muss bei Übertemperatur die Heizung aussschalten.
    - STB: Wenn die Regelung versagt, muss der STB einspringen.Dieser muss nach meinem Wissen an anderes System, bzw Wärmefühler haben als die Steuerung
    - TAS: Muss unabsperrbar mit dem Trinkwassernet verbunden sein. Dadurch ist eine Funktion auch bei Stromausfall gewährleistet. Wenn alles andere Versagt muss diese einspringen.


    und:
    Alle Modifikationen sollten mit dem BSM abgesprochen und abgenommen sein.


    mfg
    Thomas Pfaffinger

    Admin Holzvergaser-Forum.de
    Kein Support per PN oder Mail, sofern dies nicht Forenroblematiken betrifft.

  • Im At F ging eben die Diskussion und auch mit Atmso.CZ. Jede bauliche Veränderung damit war gemeint wenn ich die sec Luftzuführung trenne und von außen wie es eben manche praktizieren (Habe es selber vor so um zu bauen) Dann wird dies als Eingriff in den Kessel als Bausubstanz gesehen.
    Aber ehrlich kann dadurch etwas schädigendes am Kessel passieren. Wir vermuten ja alle das eines Tages der Atmos mit einigen Neuerungen die wir im At Forum uns "erarbeitet haben" auf dem Markt erscheint mit dem entsprechenden saftigen Aufpreis unter dem Slogan .... mit neuester Technik blah blah. Aber wer von uns User hat das Geld und sagt sich Halt ich melde das Patent an und wenn ihr das einbauen wollt bitte zahlen. Ob da das Geld der Patentanmeldung wieder eingespielt wird??


    Was Du erwähnst Brennkammer verbessern: Was soll da negatives für den Kessel entstehen???
    Der Schorni sieht es nicht, merkt vielleicht nur eine Verbesserung der Werte!!!!!
    Mein Schorni kennt Atmos nur vom prüfen und mehr nicht.
    Unsere drei Schornis im At F die selber einen haben sieht das natürlich anders aus wenn sie beim Kunden auftauchen. Haben wird denn hier im Forum einen Schorni??
    Guß Jürgen

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  • :) Seht ihr ich habe 2 Vorteile auf einmal...
    1.Wenn der Atmos explodiert ist der scheiss Schuppen platt solange ich nicht gerade daneben stehe mir zimmlich egal...
    2. Mein Schorni hat meinen kessel mit Abgastronik im Dezember erst abgeholt und ich hab ihm sogar gesagt das ich das selbst gebastelt hab er sagte dazu nur...
    Ja wenn Sie ja jetzt mehr als ein Drittel Holzeinsparenist es doch ok... :)
    von daher mach ich mir eher sorgen wegen Garantieansprüchen...fals die notwendig werden...

  • Hallo,
    einiges ist so nicht mehr richtig, die Normen haben sich geändert. Früher gab es die Norm 4751-2 für sicherheitstechnische Teile von Heizungsanlagen, heute gilt die DIN EN 12828. Vieles ist nicht mehr so detailliert beschrieben, sondern es ist das Sicherheitsziel erwähnt.
    Thunderboldt schrieb:

    Quote

    - Sicherheitsventil: Muss am Kessel oder am Kessel VL möglichst nache am Kessel angebracht sein. Die Ausblaseleitung muss sauber ausgeführt sein, und darf max. 4 Meter lang sein und 3 Bögen haben

    Sicherheitsventile müssen so eingebaut sein, dass der Druckverlust der Verbindungsleitung 3 % und der der Abblasleitung 10 % des Nenndrucks des Sicherheitsventils nicht überschreitet. Die Anzahl der Bögen und die Länge ist egal, solange die Bedingungen für den Druckverlust eingehalten werden.


    Quote

    - Regelung: Die Regelung muss bei Übertemperatur die Heizung aussschalten.

    Steht nicht in der Norm

    Quote

    - STB: Wenn die Regelung versagt, muss der STB einspringen.Dieser muss nach meinem Wissen an anderes System, bzw Wärmefühler haben als die Steuerung

    Der Sicherheitstemperaturbegrenzer muss mit separatem Fühler ausgestattet sein, der dann anspricht, wenn die Temperatur den oberen Grenzwert erreicht.



    Quote

    - TAS: Muss unabsperrbar mit dem Trinkwassernet verbunden sein. Dadurch ist eine Funktion auch bei Stromausfall gewährleistet. Wenn alles andere Versagt muss diese einspringen.

    Es muss eine Notkühlung (z.B. Sicherheitswärmetauscher, thermische Ablaufsicherung) vorhanden sein, die beim Überschreiten der Betriebstemperatur um mehr als 10 k anspricht. Vorgaben über den Anschluss an die Wasserleitung gibt es nicht mehr.


    Quote

    Alle Modifikationen sollten mit dem BSM abgesprochen und abgenommen sein.

    Wesentliche Veränderungen an der Feuerungsanlage müssen angezeigt werden. Was aber "wesentliche Veränderungen" sind ist nicht definiert, das müssen dann gegebenenfalls Gutachter und Gerichte klären.


    mfg
    Hartmut

  • Hallo Hartmut,


    Jetzt hat der Fachmann geschrieben, nachdem ich in meinem oberen Beitrag gefragt hatte. Es ist sehr gut wenn Du dies aus Deiner Position mit der Du doch laufend konfrontiert wirst, einmal beleuchten kannst.
    Gruß jürgen

    Es gibt nur zwei Tage im Jahr, an denen man nichts tun kann. Der eine ist Gestern, der andere Morgen. Dies bedeutet, dass heute der richtige Tag zum Lieben, Glauben und in erster Linie zum Leben ist. Dalai Lama

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    Mit freundlichem Gruß Jürgen


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    UVR 1611

  • Hallo,
    Kessel haben keine Betriebserlaubnis, die Betriebserlaubnis gilt für die Feuerungsanlage.


    Kessel mit Gebläse unterliegen der Maschinenrichtlinie,und brauchen ein CE-Zeichen (mindestens vom Hersteller vergeben).
    Naturzugkessel sind Bauprodukte und brauchen ein Ü-Zeichen einer benannten Stelle.


    Eine Maschine, also einen Kessel mit Gebläse, darf ich als Privatmann verändern, ohne eine CE- Konformitätsbewertung zu machen. Ich darf die Maschine nur nicht inverkehrbringen. (Inverkehrbringen ist die entgeltliche oder unentgeltliche Überlassung)


    Wesentliche Veränderungen der Feuerungsanlage müssen dem Schornsteinfeger angezeigt werden, da stellt sich die Frage: was sind wesentliche Veränderungen?


    Übrigens, die Maschinenrichtlinie erfüllen einige Kessel sowieso nicht. Beispiel: die Schutzleiterführung bei meinem Vigas 14.9: Die Schutzleiterverbindung zum Gehäuse ist mit der Hutschiene auf der die Steuerung sitzt angenietet, das ist nicht zulässig.
    Die orange Lüfter-Abdeckhaube hat keine Verbindung mit dem Schutzleiter, was ist, wenn sich ein Lüfterkabel löst? Derartige Abdeckungen müssen mit dem Schutzleitersystem verbunden sein (über Kabel). Nur verschrauben mit anderen Teilen reicht nicht.
    Zum Temperaturfühler geht ein Kabel mit Schutzleiter, von da aus zu einem Steckverbinder auf ein weiteres Schutzleiterkabel, solche Ketten sind nicht zulässig.


    Die Konformitätserklärung z.B. vom Pyrolyzer ist sogar was zum schmunzeln:
    Da steht "Maschinenrichtlinie 98/32", die Richtlinie 98/32 ist allerdings die "Richtlinie zur Änderung - im Hinblick auf Hypotheken - der Richtlinie 89/647/EWG des Rates über einen Solvabilitätskoeffizienten für Kreditinstitute" :)
    ich glaube nicht, dass das was mit Heizkesseln zu tun hat.
    Dann gibt es ein "Gesetz Nr. 264/1999, das ist ein nationales tschechisches Gesetz, also nicht relevant für die CE-Kennzeichnung.
    Die zitierte EMV-Richtlinie 89/336 ist ungültig (neu 2004/108/EG)
    ebenso die Niederspannungsrichtlinie 73/23 (neu 2006/95/EG)


    Da die Konformitätserklärung zwingender Bestandteil der CE-Konformität ist, ist das CE-Zeichen somit ungültig. ;)


    Solche Fehler entstehen, wenn die Leute nur voneinander abschreiben und nicht wissen was sie tun.


    mfg
    Hartmut

  • Hallo,


    Spacy schrieb:

    Quote

    Nebenbei bemerkt:
    die Orlans haben gar keinen STB.
    Da hab ich mal blöd ein paar Stunden versucht, meine Vollmar in Gang zu bekommen, bis ich von Herrn Vollmar den Tipp bekam die STB Anschlüsse zu brücken
    Ist nen STB vorgeschrieben, haben die Atmos sowas?

    Die Norm lässt das zu, es steht sinngemäß drin: Wenn der Hersteller keinen STB eingebaut hat, muss man einen im Vorlauf möglichst dicht am Wärmeerzeuger installieren. :)


    mfg
    Hartmut

  • Hallo Hartmut,
    ich muß Dich loben :) Du hattest es mir schon zugesandt, hab leider bis jetzt noch nichts davon so richtig gelesen und verstanden. Schäm :(
    Die Geometrie des neuen Kessels war mir wichtiger, ist auch wichtig aber durch die von Dir erklärten Regeln habe ich einen ganz anderen Standpunkt. Wie Du schon schreibst "Gerichte und Gutachter", erinnert mich an meine FH Klappe und da habe ich gewonnen.


    Jetzt hast Du einen Karmapunkt mehr, ab und wann braucht man mal eins mit den Knüppel auf den Kopf um wieder richtig zu denken :)


    Gruß Helmut


    PS: An die anderen :) es dreht sich nicht um meinen Vigas sondern um den neuen Holzvergaser.

  • Wenn man hier und im ATF mal so schaut, müßte man eigentlich unter Atmos und Orlan hier zwei verschiedene Threads erstellen, den für Atmos hat Jürgen schon erstellt, die Begründung auch.
    Für Orlan müßte das dann heißen: Durch nicht sachgerechte Installation kann der Kessel die Betriebserlaubnis verlieren, auch wenn ich zugebe, daß mich das schon etwas überrascht, daß jemand nicht an einen Sicherheitstemperaturbegrenzer denkt. Nur - es gibt ja auch angeblich immer noch Leute, die beim Einbau eines HVK nicht an einen Zugregler denken, deshalb gibt es vielleicht auch Firmen, die den bereits in den Kessel einbauen, auch wenn er da etwa genauso sinnvoll angebracht ist, wie der Abgasfühler am Kesselstutzen bim vigas.
    Allerdings - als Laie ist man mit Sicherheit mit obigem auch überfordert, falls es nicht in der Bedienungsanleitung steht, und da gehört dies, bei beiden Kesseln, fett gedruckt.


    Problem ist eben auch, daß die BSFM offensichtlich meist keine Ahnung haben, bei mir wurde auch nur das Typenschild inspiziert, und einige, lächerliche, weitere Forderungen gestellt, deren Erfüllung schneller gemacht war, als da herumzudiskutieren, und gut war es. Vermutlich hätte er noch nicht einmal gemerkt, wenn keine Temperaturablaufsicherung verbaut gewesen wäre. Ob sie funktionierte, wurde jedenfalls noch nicht mal per Knopfdruck getestet. Von der Sicherheitstemperaturbegrenzung erst gar nicht zu reden.


    In Sachen Erlöschung der Betriebserlaubnis, sehe ich da bei den typischen Vigasverbesserungen, verlegen des Abgastemperaturfühlers, Brennkammerumbau, keinerlei Probleme. Bei Trennung Primä-Sekundärluft müßte zwar der Schornie zustimmen, dies sehe ich, zumindest bei meinem, jedoch nicht als Problem an, da dadurch die Schierheitsbarrieren eher verbessert, als verschlechtert werden, bei sachgerechter Ausführung natürlich.


    Übrigens hat der BSFM bei der Abnahme überhaupt nicht bemerkt, daß an meinem Kessel irgendwelche Veränderungen vorgenommen wurden, wie auch, er hat das Teil nur von außen kurz besichtigt.


    Grüße
    Berthold

  • Hallo,
    Den STB nachtäglich anzubauen alleine ist nicht das Problem, aber würde man z. B. beim Orlan die gesammte Steuerung damit abschalten, wurde auch die Umwälzpumpe stehen bleiben. Das wäre sehr schlecht. Also muß nach der Steuerung nur der Lüfter abgeschaltet werden. Das macht die Orlan Steurung zwar auch , ist aber nicht unabhänig. Bleibt wohl nur, über einen STB ein Schütz oder Relais anzusteuern, um den Lüfter abzuschalten.

  • Hallo Berthold,
    ich habe noch nie jemanden gefragt. Es wurde einfach gemacht. Beim Hausbau geht es nicht, da bracht man eine Baugenehmigung mit all ihren Vorschriften.


    Vor 25 Jahren brauchte ich in einem Raum bei mir in der Werkstatt eine Feuerhemmende F120 Klappe. So was gab es nicht mit einen Prüfschild zu kaufen, also habe ich eine normale F120 Tür gekauft und diese im Werk einmal durchschneiden lassen und schon hatte ich meine Klappe ohne Prüfschild aber mit einer Bescheinigung vom Werk das die Klappe den gleichen Aufbau einer F120 Tür hat.


    Bei der Bauabnahme hat der Feuerwehrmann Probleme gemacht, wollte das nicht abnehmen trotz vieler Erklärungen von mir. Er hielt mich wohl für Dumm und Obrigkeitshörig. Also ab vor Gericht und der Richter hat einen Gutachter bestellt mit der Fragestellung "ob die Klappe die geforderten Sicherheitsanforderungen erfüllen kann" Der Gutachter hat dies dann bestätigt daß die Klappe den Anforderungen entspricht. Ich bekam dann von der Feuerwehr meine Bauabnahme und die Kosten des Rechtsstreites hatte die Feuerwehr zu begleichen.


    Mir hatte mal ein Beamter gesagt daß die Gesetze und Verordnungen für den Bürger gemacht wurden und diese bei keiner erheblicher Missachtung auch für den Bürger angewandt werden müssen.


    An meinen Maschinen habe ich schon sehr viele Dinge umgebaut und es ist noch nie zu einer Beanstandung von der Berufsgenossenschaft gekommen. Dort hat man es auch mit richtigen Fachmännern zu tun, ein Gespräch ist möglich.


    Wenn die ganzen Optimierungen ordentlich ausgeführt wurden und dann einer kommt und dies alles in Frage stellt und droht
    ist dies schon sehr fragwürdig. Ein Geschäft mit der Angst, wenn du nicht das machst was ich fordere passiert was ganz schlimmes. z.B. wie ein Pastor aus dem Mittelalter "Ihr kommt sonst in die Hölle"


    Gruß Helmut

  • Ich denke wenn man etwas baut muß man sich eben Mühe geben, das es so aussieht als würde es dazu gehören. Ich erwähnte doch die Sache mit Atmos und dem CE Zeichen und das es Kessel gibt die nicht eingeführt werden dürfen. Aus diesem Grunde doch auch im At F oben der festgenagelte Thread. Man kann seinen Kessel überprüfen lassen ob er für D zugelassen ist. Man hat mir gesagt das hier in D erst dieser Zettel hinten angeklebt wird und nicht schon ab CZ.
    Wie Helmut schreibt, wer viel fragt.......
    Gruß jürgen

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  • Hallo,


    crashoveride schrieb:

    Quote

    Ich denke wenn man etwas baut muß man sich eben Mühe geben, das es so aussieht als würde es dazu gehören. Ich erwähnte doch die Sache mit Atmos und dem CE Zeichen und das es Kessel gibt die nicht eingeführt werden dürfen. Aus diesem Grunde doch auch im At F oben der festgenagelte Thread. Man kann seinen Kessel überprüfen lassen ob er für D zugelassen ist. Man hat mir gesagt das hier in D erst dieser Zettel hinten angeklebt wird und nicht schon ab CZ.
    Wie Helmut schreibt, wer viel fragt.......
    Gruß jürgen

    Tschechien gehört zur EU und damit gelten dieselben Richtlinien und harmonisierten Normen wie in Deutschland und dem Rest der Europäischen Gemeinschaft. :)


    mfg
    Hartmut

  • ..........aber großzügige Weihnachtsgeschenke kommen nur von hier........ möchte ich mal so vermuten :)


    Gruß Helmut


    Erinnert mich an eine Maschine die ich vor 20 Jahren in Italien von der Firma BiMatic gekauft habe für 30.000 DM. Das Ding sollte hier in Deutschland ab Maschinenhandel 60.000 DM kosten. Hatte danach sogar Besuch vom Geschäftsführer der Eumacop der mir ganz frech erklärte gegen was ich alles verstoßen habe. Weil es ein Freund von meinem Vater war habe ich mir das Recht genommen diesen Mann mit einer Holzlatte aus der Werkstatt zu jagen.


    Hab nie wieder was davon gehört.


    Gruß Helmut

  • Hallo Hartmut,
    trotzdem will Atmos.CZ eine eigene Suppe kochen. Auch das was Du ansprichst haben wir schon vor, ich denke bald 2 Jahren im At F genau so angesprochen wie du es schreibst. Die können an Hand der Nummer genau nachkommen wohin der Kessel ausgeliefert wurde, wenn mal Reklamation kommt. Und wie wir es im At F erlebt haben, haben sie sich bei gravierenden Materialfehler in der Garantie Zeit gesträubt.
    Aber der Haken wird der Preis sein der in der letzten Zeit angehoben wurde.
    Gruß jürgen

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