Frischwasserstation

Hallo,

Zitat von Holzpille

Warum ist der WT bei der FRIWA zu klein? Warum der Vergleich mit einem DHF 24 KW?

Deine Speicheranlage sollte bei gleicher Größe des Speichers möglichst viel Energie speichern können.
Diese max. Energiespeicherung ist direkt abhängig von der max. Ladetemperatur zum Speicher und der Rücklauftemperatur zum Speicher.
Die max. mögliche Temperatur zum Speicher wird so um die 80°C liegen.
Damit bestimmt die Rücklauftemperatur zum Speicher die max. ladbare Energiemenge im Speicher.

Wenn du jetzt eine Rücklauftemperatur von 45°C von der FRIWA hast, das ist bei 90 kW schon recht viel an Wassermenge, dann hat das schon einen wesentlichen Einfluss auf deine mögliche Energiespeicherung.

Die Angaben für die Wassermenge bei einem elektr. Durchlauferhitzer hatte ich als Vergleich zu der FRIWA von TA.

Ich habe bei mir im Zulauf der Badewanne so etwa 32 L/min gemessen.
Dagegen "tröpfelt" (übertrieben gesagt) der elektr. D.-Erhitzer!

Das sollte auch die Zulaufmenge bleiben beim Einbau der FRIWA bleiben.
Das muss aber die FRIWA eine Leistung von ca. 90kW besitzen. Das ist auch die Leistung der FRIWA der Fa. TA.
Von der Seite also OK. (Man sollte mehr schreiben, dann würden so Fragen wie deine nicht kommen,entschuldige)
Die angegebene Rücklauftemperatur hat mir nur nicht gefallen, auch fehlte mir ein entsprechendes Diagramm auf der Seite von TA (oder ich habe es nicht gefunden).

mfg
HJH

Hallo "HJH",
lt. der technischen Angaben von TA hat die FRIWA2 auf der Primärseite vom Vorlauf 65°C und Rücklauf 20°C. Auf der Sekundärseite WW = 45°C und KW Eingang 10°C.
WT Leistung = 70 KW, keine 90 KW. Auch sollte die max. Heiztemperatur auf 70°C begrenzt bleiben. Bei höheren Primärtemperaturen muss halt das Vormischset eingebaut sein (Angaben von TA)
Bei höherer gewünschter Temperatur als 45°C wird sich auch zwangsläufig die Rücklauftemperatur zum Speicher erhöhen. Die einstellbare WW Temperatur liegt zwischen 40 - 70°C.
Die 30 ltr. Zapfleistung beziehen aber auf die 45° WW-Austrittemperatur. Bei höherer Temperatur naturgemäß weniger.

Also ich finde die Zapfleistung der FRIWA2 ok. Wer mehr Zapfleistung oder gar höherei Temperaturen braucht der muss sich eben was anderes suchen oder in Kaskade schalten.
Deine 32 ltr./min. - welche Auslauftemperatur bzw. Eingangstemperatur liegen da zugrunde?
Wenn man bei einer Wassermenge von 32 ltr./min und einer Temperaturspreizung von 35K ausgeht, dann beträgt die WT-Leistung etwa 78 KW.
Wenn viel heißes Wasser mit noch höherer Temperatur gebraucht wird, dann muss die WT Leistung natürlich höher sein. Deshalb meine Frage nach der Temperatur deiner 32 ltr..

Gruß, Michael

PS: Man braucht nicht mehr schreiben, aber man sollte sich so ausdrücken das es andere verstehen, entschuldige)

Hallo,

Ich habe mir jetzt das Handbuch mal gesucht und bei den techn. Daten gelesen.

Da schaut deine 1. Aussage 65°/45° C schon etwas anders aus.

Da sind die Daten schon in Ordnung.

Ich hätte halt selbst lesen sollen, für mich war die Aussage 65/45°C die Temperatur des Heizkreises.
Aber es ist alles gut geworden, Ta hat damit schon die Hausaufgaben gemacht.

mfg
HJH

Es passt nicht direkt zur gestellten Frage- da ich meine FriWa's immer selber baue kann ich aber allgemein etwas beisteuern:

• Vorlauftemperaturbegrenzung:
  die soll gleich 2 Probleme lösen. Zum einen die bereits beschriebene Kalkausfällung ab ca 65...70° (hier gilt nämlich nicht die allg. Temp., da im PWT extreme Verwirbelungen entstehen- es gibt dazu eine Ausführung im Netz von einem Hersteller, wo sie im Versuchsaufbau alle möglichen Temperaturen an und im PWT gemessen haben- leider weiß ich grad nicht wo)
  Zum anderen gibt es bei großen PWT ein Problem mit der Stillstandstemp.. Aufgrund des verglw. großen Volumens wird nach Abschalten der Ladepumpe heißes Pufferwasser im PWT stehen bleiben und beim nächsten Zapfen kommt der erste Schwapp aus dem PWT quasi mit Puffertemp. heraus -Verbrühgefahr !
• Wärmetauscherdimensionierung:
  "normale" PWT sind für eine FriWa ungeeignet. Die Verweildauer im Gegenstrom ist zu kurz.
  Auch einen "dickeren" zu nehmen bringt nix- die Brühe fließt einfach zu schnell durch.
  Es müssen in der Bauform lange sein -ab ca. 40cm aufwärts.
• Rücklauftemperatur:
  hier glaubt man leichtfertig, die kann bei 5°C KW nicht so hoch sein, also den RL im Puffer unten- nix da.
  Die kann schnell mal 50°C haben.
  Derzeit plane ich, mit 2 PWT in Reihe die RL-Temp. zu senken - anderseits baue ich die Anlage eh um und will eig einen innenliegenden WW-Bereiter aus Wellrohr einbauen..
• Sensor:
  der ultraschnelle Sensor von TA ist ein Muß- sonst wird es nix. Schon weil die sehr Lang sind.
• Kosten im Eigenbau:
  PWT um die 150€, alte Ladepumpe vorhanden, Sensor TA glaub 30€, Durchflußsensor 15€, Verschraubungsgedöhns ~80€, UVR vorhanden
• Optik: ja nach Fähigkeit

Hallo,
deinem zweiten punkt muss ich widersprechen. Hier ist Physik am Werk. Deshalb ist es vollkommen egal, ob der PWT lang und schmal ist Oder kurz und breit. Wichtiges Kriterium ist die Fläche, welche die Wärme annimmt und abgibt.

Ja, das dachte ich auch.

Als ich den Kasten dann verbaute hatte habe ich dann aber ganz schön blöd geguckt.
Zumal es ein richtiger Brocken war- im Verhältnis zu den sonst verwendeten langen PWT wies der doppelt so viele Platten auf.
Da er aber "nur" 1/3 kürzer war, war die Übertragerfläche also größer und der hätte sonst wie doll gehen müssen.
Aber es war der totale Mist: am Anfang zu heißes Wasser, wenn man wiederholt zapfte- dann super konstante Wärmeübertragung- aber viel wärmerer RL Pufferseitig als gewohnt.
Einzige logische Erklärung ist für mich, dass das Wasser womöglich zu langsam durch die Kammern fließt und so nicht ordentlich verwirbelt- daher wäre auch der RL so hoch.

Moin nitroxatmer,

über lege auch gerade eine Friwa selbst zubauen welchen PWT würdest du den empfehlen.

Gruß Scip

Servus scip,

ich nehme nur noch die in der Länge ab 300mm.
Je nach Zapfmenge ab 50kW (Übertrager-)Leistung - meist so bei 70kW für EFH.
Bei mehreren Duschen (Rainfall u.ä.) oder Dusche und Badewanne aber auch mal schnell 100kW.

BG

PS: bei der nächsten Baustelle probiere ich sicher mal eine Kaskade von 2 WT: einen Langen und einen Kurzen, um mal zu sehen, wie weit man die RL-Temp. runter bekommen kann...

Zitat von HJH

...Man sollte beim Kauf/Bau einer FRIWA immer die Rücklauftemperaturen beachten!
Zu hohe Rücklauftemperaturen lassen auch die Rücklauftemperatur im Speicher steigen.
Zu hohe Rücklauftemperaturen im Speicher reduzieren die abspeicherbare Energiemenge!
...

Mein (sehr später) Beitrag dazu (ich hab eine FRISTAR von TA, sowie eine Zirkulationspumpe, allerdings wird diese separat von einer UVR1611 gesteuert):

• Das Vormischset begrenzt die VL-Temperatur wegen des Kalkschutzes. Wer schon mal einen el. Wasserkocher nach längerem Gebrauch von innen betrachtet hat, wird wissen warum
• Die Drehzahl der Ladepumpe (FRISTAR) wird per Wellenpaketsteuerung angepasst (das kann man hören). Regelparameter sind Wasseraustritt-Temperatur und Wasserdurchflussmenge. Theoretisch könnte man zwar auch die RL-Temperatur als Regelgröße nehmen, allerdings ist das System viel zu träge, und damit es hier flott geht, muss halt ein Kompromiss geschlossen und darauf verzichtet werden.
• Eine Zirkulation sorgt dafür, dass die Wasser-Zulauftemperatur nicht bei ca. 10°C (Kaltwasser), sondern deutlich darüber liegt. Die RL-Temperatur MUSS folglich dann auch höher ausfallen. Und ja, in dem Fall merke ich deutlich, dass die RL-Temperatur im Pufferspeicher mitunter für wärmere Zonen im unteren Bereich "sorgen" (siehe unten).
• Höhere RL-Temperaturen sorgen für eine "ausgeglichenere" Schichtung innerhalb des Pufferspeichers. Im Klartext heißt dies, dass mehr Energie in den unteren Bereich "zurückgeführt" wird, als im Musterbilderbuch des Energieberaters beschrieben
• Weil dadurch im Endeffekt etwas mehr Energie zurückgeführt wurde, ist quasi auch noch etwas mehr da. Insofern - lieber HJH - "reduzieren" höhere RL-Temperaturen sicherlich die "abspeicherbare" Energiemenge, aber wenn man es SOOOOOOO GENAU nimmt, dann "reduziert" auch eine Solaranlage die (danach noch) abspeicherbare Energiemenge eines Pufferspeichers

Fazit: Für mich zählt der Komfort. Ich muss ja nicht jedes Holzscheit "zwei mal umdrehen", bevor ich es verheize (immerhin führe ich es ja dem CO2-Kreislauf wieder zu
Es kommt mitunter vor, dass ich anhand der Datenlogger-Aufzeichnungen eine temporäre Anhebung des unteren Pufferspeicherbereiches um max. 2 K feststelle. Und um solches jedoch überhaupt erst einmal bemerken zu können, muss die Speichertemperatur im unteren Bereich auf unter 35°C gefallen sein - doch dann tut es mir nicht mehr so weh.

Noch etwas: Das Thema "Schichtung" eines Pufferspeichers wird m. E. manchmal etwas zu "schwarz-weiß" gesehen und hat nicht mehr viel mit mit der Praxis zu tun, weil es m. E. viele natürliche Wechselwirkungen außer acht lässt. Ich persönlich kenne keinen Fischteich mit "Schichtgrenze" :))
So etwas verbuche ich zuweilen in Anlehnung an einen alten Witz aus dem damaligen Osten:

Frage: Was ist der Unterschied zwischen "Theorie" und "Praxis"?
Antwort: Theorie = Marx, Praxis = Murks

Und genau so war's :))))))
Und ist's bis heute

Beste Grüße
Ralf

Hallo @'Ralf_K,

Zitat von Ralf_K

Höhere RL-Temperaturen sorgen für eine "ausgeglichenere" Schichtung innerhalb des Pufferspeichers.

Das mit dem "ausgeglichen" hast du sehr schön gesagt.
Mal eine Frage, bist du Politiker?

Zitat von Ralf_K

Weil dadurch im Endeffekt etwas mehr Energie zurückgeführt wurde, ist quasi auch noch etwas mehr da.

Halt nur nicht mehr brauchbar.

Zitat von Ralf_K

aber wenn man es SOOOOOOO GENAU nimmt,

Das möchte ich jedem überlassen wie genau man es nehmen sollt.
Da hier im Forum halt Leute sind die sich nicht tagtäglich mit der Heizung auseinander setzen,
versuche ich möglichst viel anzusprechen und überlasse es dem Fragesteller was der mit meiner Antwort macht.

Ich habe die Verschaltung für meine FRIWA auch selbst erstellt.
Die Absenkung der Rücklauftemperatur brachte dabei mindestens 10°K.
Ich liege jetzt bei einer RLT im Speicher zwischen 25...28°C.

Zitat von Ralf_K

Noch etwas: Das Thema "Schichtung" eines Pufferspeichers wird m. E. manchmal etwas zu "schwarz-weiß" gesehen und hat nicht mehr viel mit mit der Praxis zu tun, weil es m. E. viele natürliche Wechselwirkungen außer acht lässt. Ich persönlich kenne keinen Fischteich mit "Schichtgrenze" :))

Was hat ein Fischteich mit der Schichtung in einem Speicher zu tun?

Die Schichtung funktioniert sehr gut bei meinen 2x1000Ltr.
Nur dadurch und durch die niedrige RLT kann ich auch noch bei -15°C
245m² an Wohnfläche mit einem 15kW HV auf 22...23°C Raumtemperatur halten.

Ach ja, ich will dich nicht darin hindern bei deiner Praxis zu bleiben.

mfg
HJH

HJH: Nichts für ungut - das sollte kein persönlicher Angriff sein und falls so verstanden, dann bitte entschuldige dies.

Überdies bin ich kein Politiker. Etwa zehn Jahre meines beruflichen Lebens hatte ich aber u. a. im Wesentlichen mit den Themen Regelungstechnik, Anlagen-Inbetriebnahme und Wartung im Bereich Heizung/Lüftung zu tun. Da gab es viel zu erleben und auch Erfahrung zu sammeln.
Mit einem eigenen HV habe ich erst seit einem halben Jahr eigene Erfahrungen sammeln dürfen, auch in Sachen FRIWA, Puffer usw. Und in Bezug auf FRIWA inkl. Zirkulation kann ich nur beisteuern, dass die Auswirkungen zwar vorhanden, aber m. E. noch überschaubar sind. Die Auswirkungen auf die Wasserschichtung, welche durch die Stahlwandungen der Pufferspeicher verursacht wird, wiegt bei mir ca. dreifach höher im Vergleich zu den Auswirkungen der FRIWA. Daher mein - zugegeben etwas sarkastischer - Vergleich mit einem Fischteich (dort gibt es nämlich bzgl. der Wasserschichtung auch Einflüsse von Außen und nicht nur das Wasser selbst).

Beste Grüße

Hi Ralf

Zitat von Ralf_K

Ich persönlich kenne keinen Fischteich mit "Schichtgrenze" :))

Dann solltest Du mal in einem Teich baden gehen (im ruhigen Wasser, nicht am Ufer !) statt nur am Rand zu stehen und zu angeln
Denn diesen Übergang gibt es tatsächlich in jedem stehenden Gewässer: nennt sich Sprungschicht und liegt bei um die 2,5...5m Tiefe -je nach Jahreszeit.
Sieht man bein Tauchen sehr schön: oben = trübe , drunter = klare Sicht.

Zitat von Ralf_K

Höhere RL-Temperaturen sorgen für eine "ausgeglichenere" Schichtung innerhalb des Pufferspeichers. Im Klartext heißt dies, dass mehr Energie in den unteren Bereich "zurückgeführt" wird, als im Musterbilderbuch des Energieber

Das ist durchaus korrekt.
Aber -wie HJH schon schreibt- ist diese Temperatur dann leider nicht mehr zum heizen zu gebrauchen. Also ist es dann quasi eine Art Rücklaufahnhebung.
Wenn man nur mit Holz heizt passt das schon.

Wenn man aber Solare Energie gewinnen will, ist jede andere Anhebung unerwünscht.

Und natürlich reduziert der Energieeintrag der ST die noch abspeicherbare Energiemenge des Puffers.... besser is das
Sonst wär die ST sinnlos.

BG
Holger

Baden gehen - vielleicht werde ich ja hier noch
Getaucht hatte ich - professionell jedenfalls - bislang noch nicht (Allerdings: Dort, wo ich zu Hause bin, sind die Seen eigentlich alle klar. Aber ja, diesen Sprungpunkt wird es geben). Und wenn ich im Hochsommer mal mehr als 50 m 'raus schwimme, dann spüre ich, dass die oberen zwei, drei Dezimeter wärmer sind als der Rest darunter.
Jedoch: Am Rand des Sees "verschwimmt" diese Grenze zusehends. Meine These: der Einfluss des ufernahen Erdbodens beeinflusst die Wassertemperatur in der Uferzone. Während in der Mitte die infrarote Strahlung größtenteils (vom und für das Wasser selbst) absorbiert werden kann, wird die absorbierte Energie am Rand gleichzeitig weiter "aufgeteilt" (Speichermedium Boden). Übertragen auf den Pufferspeicher: Die Wandung beeinflusst die Schichtbildung ebenfalls (negativ).

@ nitroxatmer: Du bist nicht der Einzige, der vier Sensoren im Puffer hat und ich kann nicht mehr, als von dem schreiben, was ich bei meinem Puffer beobachte (zugegeben ohne ST).

Die Theorie ist doch, dass die Temperatur im unteren Pufferbereich angehoben wird, sobald die FRIWA zu hohe RL-Temperaturen beisteuert. Die Praxis bei mir sieht allerdings so aus, dass die Temperatur im untersten Bereich des Speichers dann am deutlichsten erneut ansteigt, wenn weder vom Heizkreis noch von der FRIWA Wärme abgenommen wird und auch sonst keine weitere Pumpe mehr läuft, siehe Screenshot* im Anhang (Pufferspeicher derzeit: 2x 800 l, parallel verbunden mit 4x DN 40, beide Behälter jeweils bündig isoliert mit ca. 150 mm PU-Hartschaum). Wer oder was sorgt hier für die Temperaturanhebung im unteren Bereich, wenn alle äußeren Komponenten abgeschaltet sind?

Beste Grüße

)* im Screenshot: Bitte nicht von der fehlerhaften Skalierung WMZ irritieren lassen (offenbar ein TA SW-Bug). Der Wert "T.Zirkul.RL" ist ein Sensor an der Z-Leitung am Abzweig zur entferntesten WW-Entnahmestelle. Da der Sensor nur anliegt (derzeit noch ohne TA-Rollfeder oder Tauchhülse) kommt es zu leichten Messwertverfälschungen nach unten, aber immerhin ist die Tendenz sichtbar, wann die FRIWA anläuft und wann nicht. Aufgrund der Tatsache, dass der CMI-Datenlogger nur alle 5 min aufzeichnet, sieht man im Bild nicht, dass die Z-Pumpe lediglich zyklisch für max. 1 min pro 10 min anläuft (und auch nur dann, wenn zuvor nicht WW gezapft wurde und die Temp. am o. g. Sensor deutlich abgefallen ist).

@nitroxatmer
Vom Tauchen kenne ich das auch. Allerdings war die Sprungschicht nicht bei 2,5m, sondern bei etwa 35 Meter. Oben klar, unten trüb.

Zitat von Ralf_K

Die Wandung beeinflusst die Schichtbildung ebenfalls

so ist es.
Ich will auch nicht drauf rum reiten, was wo für eine Sprungschicht ist -ob jetzt im See oder im Puffer.
Fakt ist, dass die Schichtung im Puffer flöten geht, wenn "warmes" Wasser in den Pufferbereich mit "kälterem" eingeleitet wird.
Und der untere Bereich wird angehoben -aber nur messbar, wenn Du den Sensor im Wurfbereich des Stutzens hast, denn das warme Wasser hat eine geringere Dichte und steigt im Puffer auf.
Da es auf dem Weg nach oben aber von kaltem Wasser umgeben ist, kühlt es sich auch auch ab -erwärmt also das umgebende Wasser.
"Räumlich" gesehen findet die Erwärmung also deutlich oberhalb des Stutzens statt.

wenn der lila Graph der vom Pu oben ist und der RL der Friwa rund 45° hat, dann passt Dein Plot - wenn der Puffer nur noch 40° hat wird er vom warmen RL der Friwa wieder erwärmt...
allerdings kommt mir diese Temp. sehr hoch vor.
Welche Temp. hat denn der RL der FriWa wenn nur die Zirku immer mal anspringt- also fast ohne Abnhame ?

Zitat von Anonymic

2,5m, sondern bei etwa 35 Meter. Oben klar, unten trüb.

jip, das ist die 2. - beim Schwimmen ohne weiteres eher schlecht zu erreichen.

@ Holger: Die RLT der FRIWA liegt derzeit, wenn überhaupt keine weitere Abnahme in den HK erfolgt und die Zirkulation taktet, bei ca. 36...40°C. Grund hierfür ist wohl die erhöhte RLT durch die Zirkulation. Wenn ich die Legende Deines Hydraulikplans richtig verstanden habe, erfolgt das Einschalten der Z-Pumpe lediglich dann, wenn der Volumenstromgeber einen Durchfluss erfasst, sowie später als Nachlauf. Wie schnell ist dann das Warmwasser verfügbar? Exakt die gleiche Funktion bringt der Z-Pumpen-Ausgang der FRISTAR von TA bereits mit. Bei mir läuft hingegen eine rein zyklische Taktung innerhalb der normalen Nutzungszeiträume (UVR-seitiig). Ich werde am nächsten WE mal die ZP auf die FRISTAR umklemmen und schauen, was sich dann ändert.

Beste Grüße
Ralf

Ja, richtig gelesen.
Die verwendete Zirkulationspumpe ist aber keine kleine Sparpumpe sondern eine "normale" Umwälzpumpe (also schon für Trinkwasser und mit Edelstahl-Pumpenkopf)
Sie läuft volle Leistung an beim WW-Zapfen, dann bis die Temp. an der Zirkulation anliegt. Mit Abschalten der Ladepumpe läuft sie mit Stufe 10 kurz nach, um eine zu hohe Temp. im PWT zu verhindern -zum unterbinden von Kalkabscheidung.

Das WW steht im 3. Stock nach spätestens 5-6 Sek an.
Zweck ist aber eigentlich folgender Ablauf: kommt man ins Bad -wofür auch immer- öffnet man kurz den WW-Hahn.
während man- was auch immer tut- wird die WW-Leitung erwärmt und ...

Ja, probier das ruhig mal aus.
Gutes Gelingen !

Die Z-Pumpe hatte ich vor mittlerweile vier Monaten direkt an der FRISTAR-Steuerung angeschlossen (eingestellt auf 20s Nachlauf), sodass ein kurzer "Warmwasserhub" reicht, um das warme Wasser zu bekommen. Die anfangs vorgesehene Taste zur Warmwasseranforderung habe ich zurückgebaut und die paar Bausteine zur Intervallsteuerung der Z-Pu nun innerhalb des UVR-Programms eingespart.

Holger, es wird Zeit für ein Danke

Wir haben die erste Ausführung der FRISTAR, ohne interne Zirkulationspumpensteuerung. Ein zusätzliches 230 V-Relais parallel zur Pumpe geschaltet für den Startbefehl an die UVR 1611.
Wasserentnahme - anlaufen der FRIWA-Pumpe - Zirkulation für 60 Sekunden - 20 Minuten Zwangspause (wegen langsamer Auskühlung der Rohre) und morgens um die Aufstehzeit zusätzliche Zeitintervalle, bedeutet rechtzeitig warmes Wasser ohne größere Verluste.

Gruß Volker