Saugzug- statt Druckgebläse

Sofern die Meßdaten Grundlage für eine Abrechnung darstellen, muß das Teil über eine gültige Eichung verfügen. In einem Einfamilienhaus z.B., in dem die Daten lediglich dazu dienen, mir Informationen über Wirkungsgrad, Verbesserungsmöglichkeiten, etc. zu liefern, würde ich persönlich nicht, wie in meinem Fall, gut 300 € für die WMZ von HVK und Solar zusammen ausgeben.
Sofern alles digital angezeigt wird, wie bei meinen WMZ, besteht allerdings die Gefahr, daß, sobald die Batterie ihr Lebensende erreicht hat, nichts mehr ablesbar ist.
Aber wie geschrieben, meine persönliche Meinung.

Bei mir hängt der zu ladende Puffer jeweils parallel zum Heizkreis. Lt. der Grafik meiner UVR erfolgt die Aufladung eines Puffers in 2 Durchläufen, d.h. sind das ca. 2000 l in 5 Stunden, dazu kommt allerdings noch das Wasser für den Heizkreis. Wenn die Leitungen vor und nach dem WMZ eine vernünftige Dimensionierung haben, ist der Druckabfall an einem 1,5er in diesem Fall durchaus tolerabel, ein Ventil zur Rückflußverhinderung, selbst in 2", ist ein wesentlich höherer Widerstand.

Grüße
Berthold

hvk schrieb:

Zitat

. So groß ist der Unterschied gar nicht wie man vielleicht vermutet. Zu hohe Werte beim Restsauerstoff wirken sich weitaus negativer aus.

Da ich ein Mensch bin, der konkrete Zahlen liebt, hier mal schnell welche, habe kürzlich einen Atmos besichtigt. Abgastemperatur 238°. Sauerstoff weiß ich weder bei mir, noch beim Atmos, mangels Lambda. Abgastemperatur bei mir 150°. Heizraumtemperatur sei in beiden Fällen 20°.
Ich unterstelle nun einfach einmal, wider besseres Wissen, der Atmos hätte 6 % Restsauerstoff, mein Vigas, damit es sich auch rentiert, doppelt so viel.
Abgasverlust beim Atmos in diesem Fall: 11,1 %
Abgasverlust beim Vigas in diesem Fall: 11,0 %

Würde daher obiges Zitat nicht unterschreiben.

Nun nehmen wir aber mal an, was wohl realistischer ist, der Restsauerstoffgehalt, der ohne Lambdasonde und entsprechende Sekundärluftsteuerung, nur als Mittelwert über den Abbrand genommen werden kann, betrage bei beiden Kesseln, sagen wir einfach mal 9 %, da wir, etwas realitätsfern unterstellen, alle Dichtungen beim Atmos seien 100 % dicht, also keine Falschluft.
(Atmos dient hier nur als Paradebeispiel für Saugzug, denn das Problem Falschluft ist bei Saugzug konstruktionsbedingt und kein Atmosspezifisches Problem).

Dann hätten wir unter sonst obigen Bedingungen:
obiger Atmos:13,9 % Abgasverlust
obiger Vigas: 8,3% Abgasverlust

Nun wird vielleicht verständlich, warum ich immer so staune, wenn ich lese, daß jeman beim Vigás Abgastemperaturen von 180°, oder gar darüber, fährt, oder den Abgasfühler nicht so versetzt und verlängert hat, daß dieser eine realistische Temperatur mißt.
Beim Atmos ist das etwas anders, kann das zwar nicht selbst bestätigen, aber aufgrund von Aussagen, von Leuten, denen ich einiges an Können zutraue, also deren Urteil ich schätze, läßt sich der Atmos nicht richtig unter 220° fahren, da dann anscheinend Effekte auftreten, die den Wirkungsgradgewinn mehr als ausgleichen.
Beim Vigas ist das keine Ausrede.

Grüße
Berthold

Da ich schon beim rechnen war, habe ich mir noch einige Fälle durchgerechnet.
Interessant dabei ist, unter obigen Bedingungen, würde mein Vigas, mit einer Steuerung und Lambda, und einer Einstellung von 6 % Restsauerstoff, immer noch einen Abgasverlust von 6,6 % haben.
Das entspräche einer Einsparung von gerade mal 1,7 %.
Läge also leider unter dem Wert, den ich in meinen bisherigen Versuchen mit WMZ und Holz wiegen, feststellen kann.
Hätte ich eigentlich nicht erwartet - wieder einaml eine Bestätigung für mich - Nur die Zahl ist wahr.

Glaubet nichts, was Ihr nicht selbst überprüft und für wahr befunden habt...
Buddha

Grüße
Berthold

Hallo Berthold,

ich wollte damit nur ausdrücken das nach der Formel http://www.holzvergaser-forum.…cy/files/Abgasverlust.pdf der Abgasverlust bei gleichem Restsauerstoff linear ansteigt und bei steigendem Restsauerstoffanteil exponentiell. Ich denke eine Steuerung mit Lambdasonde hält den Wirkungsgrad eines Kessels konstant (abgesehen vom Anheizen und Ausbrand). Da das Holz niemals gleichmäßig verbrennt ist denke ich eine solche Steuerung schon sinnvoll. Ich kann das an meinem Kessel selbst feststellen das die Stellmotoren schon ziemlich viel arbeiten. Also nicht jede Minute von 0% auf 100% aber im Bereich von 40% - 60% z.B. schwankt die Öffnung der Sekundärluft während der Hauptverbrennung. Ein Diagramm das den Sauerstoffanteil bei festen Einstellwerten darstellt würde Aufschluss geben aber ist ohne Lambdasonde oder entsprechendem Messgerät natürlich bei dir nicht möglich.

Zum Thema Undichtigkeit sind wir auf jeden Fall geteilter Meinung will ich mal sagen. Wenn die Füllraumtür oder die Anheiztür etwas undicht sein sollten wird das durch den Stellmotor der Primärluft ausgeglichen da dieser in Abhängigkeit der Temperatur und Gebläsedrehzahl geregelt wird. Somit bleibt zumindest bei mir die Abgastemperatur immer konstant. Eine Undichtigkeit bei der Brennkammertür könnte eine falsche Beimischung von Sekundärluft zur Folge haben, da zwars der Restsauerstoffanteil im Abgas gleich bleiben würde aber die Luft erst nach der Düse zuströmen würde und somit nicht am Verbrennungsprozess beteiligt ist. Ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen das die Türen eine solch dermaßen schlechte Dichtung besitzen und wenn ein Spalt von 0,1mm vorhanden wäre sollte es bei dem niedrigen Unterduck auch kaum Falschluft reinziehen. Wie gesagt eine jährlich Überprüfung auf festen Sitz und kontrolle der Dichtungen ist bei jedem Kessel Pflicht.

Nochmal zum Thema WMZ: Ich habe nochmal intensiv im Internet gestöbert und bin mir im Bezug auf die Verwendung eines gebrauchten nicht so sicher. Sobald die Batterie leer ist kann man diese Wohl entsorgen. Nur bei einigen wenigen Modellen scheint ein Wechsel der Batterie mit Spannungsüberbrückung ohne Verlust der Programmierung möglich. Die geeichten Zähler sind natürlich alle mehr oder weniger manipulationsgesichert da es bei diesen im Normalfall um Heizkostenabrechnung geht. Es gibt auch einige Zähler für Solaranlagen die ohne Eichung und Verplombung erhältlich sind. Allerdings sind diese preislich wesentlich teurer. Im Prinzip bleibt nur der Kauf eines neuen WMZ und diesen kann man dann in 5 - 7 Jahren in den Restmüll befördern. Eine Aufbereitung ist laut allmess.de zu teuer. Deswegen werden nur Neugeräte verkauft. Alternativ ist der Einbau eines Volumenmessers und die Auswertung über einen PC / Mikrocontroller. Nur bin ich mir dabei nicht sicher wie hoch die Messgenauigkeit liegt. Bei den geeichten wird schon mit Abweichungen von 3 - 5% gerechnet und bei einem Eigenbau ist der Fehler wohl noch höher.

Mfg Hans

Du sagst "nur die Zahl ist wahr". Stimmt. Aber bei deiner Berechnung beziehst du dich auf einen rein spekulativen Wert des Restsauerstoffs und somit ist dein Ergebnis auch reine Spekulation. Die Flamme wird immer sauber verbrennen, egal ob 6% oder 15% Sauerstoff im Abgas.

Hallo,

würdest du deine Aussage auch begründen? Sonst ist diese leider relativ wertlos. Kann mir doch keiner erzählen das man am Flammenbild auf den RestO2 schließen kann. Vor allem ändern soch doch auch die Druckverhältnisse bei geöffneter / geschlossener Tür oder besitzen die Vigas ein Schauglas?

Gruß Hans

Nachtrag: Ich werde am besten Morgen einmal Videos von der Flamme durch das Schauglas machen bei verschiedenen Restsauerstoffwerten. Dann wird man den Unterschied sehen oder eben nicht. Denke das ist einmal ein ganz guter Test.

Hallo,

so, Puffer waren soweit leer das ich heute nochmal ein Feuer entfachen konnte. Ich muss mich berichtigen was das Flammenbild angeht. Von der Farbe hat sich bei steigendem Sauerstoff im Abgas nicht so viel verändert, die Flamme ist aber insgesamt kürzer geworden. Leider war das Projekt mit dem Video nicht so erfolgreich. Die Farben sind total verfälscht und somit eine Bewertung unmöglich. Da scheint meine Kamera zu minderwertig zu sein. Nichtsdestoweniger bleibt für mich eine statische Einstellung der Sekundärluft im Bezug auf den Wirkungsgrad, bzw. Abgasverlust und Schadstoffemissionen eher ein Glücksspiel. Übrigens meinte ich mit sauberer Flamme nicht die schadstoffarme Verbrennung, sondern nur das Aussehen der Flamme. Da hab ich mich ungeschickt ausgedrückt.

@ Erwin

wie du selbst sagst ist nur in einem engen Bereich eine schadstoffarme Verbrennung möglich. Das spricht doch absolut für eine Regelung mit Lambdasonde. Das du aber schreibst das der Wirkungsgrad sich nicht verändert ist mir schleierhaft. Die Formel für den Abgasverlust bezieht doch den Sauerstoffanteil im Abgas mit ein oder wie meinst du das? Verstehe ich jetzt nicht.

Da die Heizperiode sich dem Ende neigt hab ich auch mal das Rauchrohr geöffnet und ich denke es sieht ganz gut aus. Sollte man die dünne Schicht Staub entfernen? Eigentlich hat sich nach 2 Jahren so gut wie nichts abgesetzt.

MfG Hans

[Blockierte Grafik: http://img222.imageshack.us/img222/4693/rohr1.jpg]
[Blockierte Grafik: http://img39.imageshack.us/img39/1184/rohr2t.jpg]

Daß eine Lambdasonde von Vorteil ist, bestreite ich nicht.
Der Vorteil beim Wirkungsgrad ist allerdings, zumidest was den FeuerungsTechnischenWirkungsgrad betrifft, überraschend gering, sofern der Unterschied beim Restsauerstoff, über den ganzen Abbrand gerechnet, 9 % nicht überschreitet, eine geringere Abgastemperatur bringt hier mehr.

Inwiefern der Restsauerstoffanteil einen Einfluß auf die Flammenfarbe hat, kann ich nicht aufgrund praktischer Versuche, mangels Lambdasonde, beurteilen.
Bei Sauerstoffmangel sollte die Flamme gelb sein, je höher der Überschuß, desto kürzer sollte die Flamme sein, soweit meine Theorie.
Sofern das, was ich im Chemiestudium seinerzeit lernte, stimmt, wird die Verbrennung um so sauberer, je höher der Sauerstoffüberschuß ist, vorausgesetzt, die für die Verbrennung der verschiedenen Komponenten notwendige Aktivierungsenergie (hier Temperatur) ist vorhanden.
Die Flammenfarbe deutet meiner Erfahrung nach mehr auf die Temperatur der Flamme hin.
Dies gilt natürlich nicht für Beimischungen von Erdalkalielementen, wovon ich bei einem HVK eher nicht ausgehe.
Sofern ein Überschuß an Sauerstoff vorhanden ist, ist es imho für die Qualität der Verbrennung nahezu egal, ob 6 oder 10 % Restsauerstoff, sofern eine Flammtemperatur von mindestens 850° C gegeben ist und diese während des gesamten Oxydationsprozeß gesichert ist, und die Flamme genügend Zeit und Platz hat, um auszubrennen. Wobei letzteres sich aus der Temperaturforderung ergibt.
Dies führte zu der, wie sich bei mir zeigte, richtigen, Schlußfolgerung: Im Brennraum darf in keinem Fall ein Material sein, daß große Mengen Wärme aufnehmen kann, z.B. Schamott. Die Flamme muß vor einem Kontakt mit den Wärmetauscherflächen geschützt sein.

Die Entfernung des Ascheniederschlags bringt nur dann etwas, wenn dadurch der Kontakt zu Wärmetauscherflächen verbessert wird.
Bei gebrauchten Wärmemengenzählern dürfte die zu erwartende Restzeit bei wenigen Jahren liegen.
Wer aber die zusätzliche Arbeit für die Wechslerei nicht scheut, spart dennoch Geld. Allerdings kommt das für jemanden, bei dem kein Ausfall des Zählers passieren darf, nicht in Frage.

Grüße
Berthold

Hallo Berthold
Aus Erfahrung und Beobachtung kann ich heute sagen:Die Einstellung der Abgasth.hängt von mehreren Faktoren ab.Die will ich gar nicht erörtern.Nur was die Verbrennung selbst betrifft kann ich sagen:Ohne Lufttrennung wird das ganze nicht Funktionieren.Beginnt der Prim.lüfter abzuregeln wird auch die Sek.luft mitgeregelt,dadurch ist eine gute Durchmischung in der Düse nicht mehr gegeben.Da müßte man immer an der Sek.Schraube drehen.Da greift bei der Lufttrennung die Lambda ein.Der Sek.lüfter bringt genau den Druck, um in der Düse eine gute Durchmischung zu Erzeugen,damit der O2 Wert auf (bei mir 6,5%)gehalten wird.Dabei spielt sicher auch die Düse eine sehr große Rolle.Unabhängig von der Drehzahl des Prim.Lüfters.Beginnt die Ausbrandphase ,wird ab ca.8%O2 der Sek.lüfter abgestellt.Wird ja nicht mehr benötigt.In der Abbrandphase,je nach Prim.Lüfterleistung und Holzgas,kann es sein, daß die Sek.Lüfterdrehzahl bis auf 30% zurückgenommen wird .Hoffentlich habe ich mich verständlich ausgedrückt.
Gruß Horst!

Hallo,

Helmut danke für die Publikation. Interessant zu lesen auch wenn ich das meiste schon wusste. Das mit den Oxiden usw. ist interessant. Zur Verbrennung an sich und die genauen Vorgänge ist meist wenig zu lesen. Berthold hat das schön beschrieben.

Berthold ich denke du hast soweit Recht. Habe ich das richtig gelesen das du Schamott als zu stark wärmeleitend / -aufnehmend beschreibst? Welches Material sollte nach deiner Meinung in die Brennkammer? Solche Hitzeschutzkacheln aus Keramik wie bei den Spaceshuttles sind wohl im Handel nicht erhältlich... Wenn ich mir den TÜV-Prüfbericht von meinem Kessel ansehe dann muss die Brennkammer in Verbindung mit den Abgastemperaturen etc. doch richtig dimensioniert sein, sonst würden doch niemals die niedrigen Schadstoffwerte erreicht?

@Erwin ok, jetz hab ich verstanden auf was du hinaus wolltest. Durch den Beitrag von Berthold und das PDF von Helmut ist mir das auch um einiges klarer in welchem Zusammenhang Verbrennungstemperatur in der Brennkammer und Sauerstoff im Abgas stehen.

@horst genau so läufts in meinem Kessel auch ab nur das ich eben nur ein einziges Saugzuggebläse habe. Hast du dich irgendwo schon einmal zu den Abgastemperaturen ausgelassen. Habe hier im Forum schon ein Thema gefunden "optimale Abgastemperatur" und soweit ich das verstanden habe muss auf jeden Fall eine regelmäßige Kontrolle erfolgen von Flamme, Brennkammer, Asche und Kamin. Deswegen habe ich mich bisher noch nicht daran gewagt die Werkseinstellung zu verändern. Kostet auch einiges an Zeit. Bisher lief auch alles optimal. Ein bisschen sparen könnte man natürlich noch. Wobei wenn ich 5% weniger Verluste habe, sprich ein 20tel an Holz dadurch spare wären das 0,6Rm im Jahr. Also auch nicht die Welt wenn ich das so sagen darf.

MfG Hans

Guten Morgen Hans,

zum Material, siehe den Thread „eine schöne große Brennkammer“.
Persönlich bin ich mit meiner Eigenmischung beim Boden sehr erfolgreich gewesen, da treten bei mir allerdings auch nur Temperaturen, soweit das aufgrund meiner Versuche abschätzbar ist, von ca. 950 ° auf, die Prallplatte wird mehr belastet, da sind bei mir die ersten Schäden erahnbar, der Brennkammereinsatz hingegen wird diese Heizsaison nicht überleben.
Der Brennkammereinsatz wird thermisch wesentlich mehr belastet, der Temperaturwechsel in den ersten Minuten ist auch noch extremer, so gesehen, kein Wunder.

Zum Tüv, ein solches Messverfahren gehört schlicht verboten. Da ist ja die Messung des FTW durch den Schornie noch sinnvoller. Unter diesen Bedingungen kann ich, wie ich dies aufgrund von Empfehlungen zu Beginn meiner HVK-Erfahrungen tat, den ganzen Brennraum mit Schamott vollstellen, so daß die Flamme sich zwischen Seitenwänden und Schamott durchquälen muß, und ich hätte immer noch super Werte.
Daß die Werte aber eine absolute Katastrophe sind, bis die Messbedingungen endlich erreicht sind, das wird ja nicht gemessen. Was hat denn so ein Messverfahren mit der Wirklichkeit zu tun?
Die wahren Gaukler, Volksverdummer und Verbrecher sitzen in Behörden und Gerichten, ist eine alte Weisheit, die wohl nie so wahr war, wie heute.
Heißt zwar richtig, die 3 V (Verblender, Verdummer, Verbrecher) sitzen in Behörden und Gerichten, gefällt mir so aber besser.

Grüße
Berthold

Hallo,

@ Erwin Ja mit Lambdasonde, ist ein ETA SH nur mit anderer Lackierung, der wird von mehreren Händlern Vertrieben. Ich glaube von Fröhling, Rennergy und nochmal als grüne Ausführung, der Name fällt mir gerade nicht ein.

In dem Wärmetauscher sind so Spiralfedern die von außen bedient werden vor oder nach jedem Brennvorgang. Wird auch im Display nochmal extra angezeigt und man muss die Reinigung bestätigen. Die mitgelieferte Bürste muss laut Handbuch nur bei festsitzendem Teer etc. eingesetzt werden. Aber wie du auf dem Bild gesehen hast ist außer ein wenig Staub nichts vorhanden. Wenn ich Leuten den Kessel zeige und die sehen den Füllraum sind sie meist überrascht von dem vielen Teer. Gut wenn man nicht weis wie der Kessel funktioniert und das mit einer nach unten brennenden Flamme scheint noch sehr wenig bekannt zu sein.

Berthold Das sind ja 15 Seiten... Muss ich mir mal in Ruhe durchlesen. Die Suchfunktion hier ist leider sehr bescheiden. Mir würde schon eine Auswahlmöglichkeit statt Beiträgen nur die Themen anzuzeigen sehr weiterhelfen. Ich hatte schonmal unter dem Thema "Düsenstein" ein Bild meiner Brennkammer aus dem Prospekt eingestellt:

[Blockierte Grafik: http://www.holzvergaser-forum.de/media/kunena/attachments/legacy/images/dse.jpg]

Was ich sagen kann ist das zumindest in den Türen kein Schamott verbaut ist. Ich hatte alle Türen von Rechts- auf Linksanschlag umgebaut und die Steine die dort isolieren waren bestimmt 5mal leichter wie Schamott. Sind auch heller, eigentlich weiß. Was genau das für ein Material ist kann ich leider nicht sagen. Im Prospekt wird nur von Keramik gesprochen. Auf dem Foto sieht man schon das verschiedene Materialien verbaut sind. Bisher halten auch alle ohne Risse oder zu bröckeln. Ich hoffe das bleibt noch lange so.

Helmut
Du hast Recht, der CO-Wert war doppelt so hoch, 0,2g anstatt 0,1g aber zumindest der Staubanteil war mit 0,02g wie versprochen. Ich bin mal auf die nächste Messung gespannt. Soweit ich das richtig gesehen habe muss die alle 2 Jahre durchgeführt werden. Vor der Erstmessung musste ich über 6 Wochen warten bis mein Schorni sich ein geeignetes Gerät ausleihen konnte. Er hat das wohl noch nicht so oft gemacht. Er wollte sich aber ein eigenes anschaffen, da mit der neuen Verordnung auch viel mehr gemessen und abkassiert wird.

MfG Hans

Hallo Martin,

ich denke genau aus diesem Grund verläuft laut Abgasverlustformel die Kurve nicht linear sondern exponentiell. Wäre nur Sauerstoff in der Luft sollte es linear sein. Also in Bezug auf den Sauerstoffanteil im Abgas, bei gleichbleibender Abgastempeartur.

MfG Hans