Auswahl Kesselpumpe & TAS

Quote from holzwolle

Hallo Heizgemeinde,

Quote from holzwolle

Ich habe vor das Puffervolumen in der Heizperiode so gut es geht auszunutzen und die Anlage mit eher hohen VL-Temp zu betreiben. Da es bei geschlossenen Systemen laut Atmos problemlos möglich erscheint den Kessel mit einer TAS Auslösetemperatur > 100 Grad zu betreiben, frage ich mich ob es nicht sinnvoll wäre eine mit 108 Grad einzubauen, damit bei einer planmäßigen VL-Temp von z.B. 90-95 Grad es nicht doch ungewollt zu einer unnötigen Auslösung kommt? Wie sind Eure Erfahrungen? Ich habe aktuell mit einer osteuropäischen Fa. kontakt aufgenommen, welche mir eine solche TAS zusenden würden.

Ich kenne auch einen Atmos Heizer, der sogar die Auslösung bewußt noch höher betreibt. Aber ob dies für das "Atmos Material sprich Eisen Qualität" gut ist..........glaube ich nicht! Eins steht fest diese Auslösungstemp. ist sowieso nicht genau. Dazu kommt noch eins, wer hat nicht schon festgestellt, dass die Auslöung des Ventils sich im Laufe der Zeit fest oder zu gesetzt hat und es waren über 100° - der Saugzug hat abgeschaltet es lief nur noch die Pumpe bis die VL Temp wieder runter kam. Obwohl ich bei ständigem Heizbetrieb rund alle 2 Monate mal den Knopf drücke um zu sehen er löst noch aus. Eine Woche nach diesem Test zeigte trotzdem die Kesseltemp über 100° an und die TAS war nicht gekommen! In kommerziellen Heizanlagen ist diese Sicherheit zweimal vorhanden d.h. eine von beiden muß kommen aus Sicherheitsgründen. Wenn Du vor dem Kessel stehst ist die TAS Thermofühlerhülse auf der linken Seite ganz hinten in der Ecke. Die Strömung des Wasser kommt unten rechts rein und geht oben rechts wieder raus. Die TAS Hülse in der Ecke wird also sehr sehr träge arbeiten einmal durch die fehlende schnelle Wasser Umspülung (Pumpen bedingt) und durch die Hülsen Material Stärke und der Lufthohlraum zwischen Hülse und dem Fühler.
Ich selber fahre auch gerne bis kurz vor diesem Punkt d.h. volle Auslastung umso schneller sind die Puffer voll.

Quote from holzwolle

In der Betriebsanleitung steht man solle den Kessel um 10 mm unterlegen, damit er besser ausgespült und entlüftet werden kann. Da habe ich zunächst gedacht, es könne nur eine einseitige Unterfütterung hinten gemeint sein, um eine Steigung zum VL zu erreichen, damit Blasen zu den Ausgängen geführt werden. Bei einer Rückfrage im Atmos Zentrallager wurde mir das verneint, der Kessel solle vorne und hinten unterfüttert, also in Waage aufgestellt werden. Ich finde das irgendwie widersprüchlich, da m.e. eine beidseitige Unterfütterung keinen Vorteil im Sinn der Betriebsanleitung (Spülen uns Entlüften) brächte??

Diese Aussage von ...... was soll man dazu sagen?! Fakt ist das der Kesselinnenraum einige Dellen besitzt auf der Oberfläche. Dort können sich Luftblasen bilden und Rost ansetzen. Deshalb ist der Ratschlag hinten höher setzen damit diese Luftblasen in den Kreislauf hinaus gehen und dort in der Entlüftung rauskommen.
Das ganze hat aber den Nachteil das die Kessel Entleerung auch hinten unter dem RL sitzt.
Das gelichmäßige hochsetzen des Kessels hat den Vorteil das man von unten die Isolierung gut anbringen kann und auch unter dem Kessel beim Asche austragen sauber halten kann. Der Atmos Kessel hat mit Isolierung sehr gespart. Wenn man oben mal den Deckel aufmacht sieht man nur die dünne Isolierschicht die auch seitlich dran ist, unten fehlt sie ganz. Vielleicht weil man sich sagt unten ist es sowieso kalt also sparen wir dort.........

Hallo Holzwolle,
ich würde schon aus Kostengründen keine Pico einbauen. Die Pumpe ist eine Ladepumpe und verbraucht nur Strom, wenn der Kessel läuft. Eine normale 6-Meter- Pumpe ist im Normalfall durchaus gut.
Zu deiner Temperaturschwelle, die du gerne über 100°C heben möchtest. :
Damit hat der Kessel ja nichts zu schaffen, die Grenze setzt schließlich der Siedepunkt des Wassers. Wer sich die TAS einmal ansieht stellt fest auch diese ist einstellbar. Ich sage bewusst hier nicht wie. Doch bedenke, je höher die Speichertemperatur desto höher der thermische Druck und somit die Pufferverluste. Je größer die gespeicherte Energiemenge wird desto größer werden logischerweise auch die Pufferverluste. Es ist immer ein Abwägen ob man in Arbeit oder Heizmaterial bezahlen möchte. Wobei natürlich für das aufheizen des Kessels zusätzlich ein Teil Energie zu berücksichtigen gilt. Ich heize im Winter bis 90°C mit herkömmlicher TAS. Wichtiger ist der untere Wert von ca 30° den ich dort erreiche.
Den Kessel auf Böcke (Steine) zu stellen hat mehrere Vorteile. Man braucht sich nicht ganz so tief verbeugen und kann unter dem Kessel dämmen.
Den Kessel mit leichter Steigung nach hinten zu stellen kann nicht schaden. Da muss ich als Techniker dem guten Herrn bei Atmos widersprechen. Es bildet sich immer Luft im Kessel und je schneller diese sich verflüchtigt umso besser für den Kesselstahl.

Ralf

Hallo,

Quote from holzwolle

Ich habe mein System mal mit 2000 Liter gerechnet

bist du dir sicher das aus einem 50 KW Kessel 2000 kg/h mit 90°C herauskommen?

Gruß Michael

Hallo Michael,
ich würde dir zu einer Wilo 25-6 raten alternativ eine Laing 25-6. Sollte das Fördervolumen in der Praxis zu groß sein kannst du die Laing besser regulieren, da stufenlos als die Wilo. Dazu ist die Laing preiswerter. Die Stromaufnahme einer Kreiselpumpe ist abhängig vom Fördervolumen.

Quote from holzwolle

Ob 2000 kg/m³ mit 90 Grad am VL rauskommen ist doch eine Frage der RL-Temp, zur Not kann der RLA-Mischer ja bis auf 89,5 Grad hochmischen.

Hallo,

theoretisch ist vieles möglich. Um auf einen Durchsatz von ca. 2000 kg/h zu kommen, müsstest du eine Spreizung von ca. 35K erreichen. Meiner Meinung nach ist 15K ein realistischer Wert. In deinem Fall wäre das ein Wert zwischen 600 - 800 kg/h.
Wenn du die Rücklauftemperatur in den Kessel auf 89,5°C anhebst und deine Rücklauftemp. aus dem Puffer bei ca. 30°C liegt, dann laufen bei dir ca. 70% im Kesselkreis und nur 30% gehen an nutzbare Energie in den Puffer. Also, der nutzbare Durchsatz Kessel/Puffer wird durch die
Temperaturspreizung bestimmt und nicht durch die Höhe der Kesseleintrittstemperatur. Es ist also gleich ob ich eine Rücklauftemp. von 65°C und eine Austrittstemp. von 80°C, oder ob ich eine Rücklauftemp. von 89,5°C und eine Austrittstemp. von 104,5°C habe. Die Wassermenge ist die gleiche.
Ich wollte dir nur damit sagen, dass es nicht möglich ist bei artgerechter Nutzung 2000 kg/h durch diesen Kessel zu pumpen.

Quote from holzwolle

Wie funktionieren die Zitate eigendlich?

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Gruß Michael

Hallo holzwolle,

Im Anhang einmal eine Excel Datei mit der du das alles ausrechnen kannst.

Du solltest halt deine Heizlast wissen und mit welchen VL/RL-Temperaturen du bei kältester AT heizen musst.

Datei ist ein ZIP-Datei. Nur entpacken dann die Datei in Excel 2010 oder höher öffnen.
Der Rest sollte sich von allein erklären.

Das mit 95°C Speichertemperatur wird so nicht richtig funktionieren, ich habe dir dazu mal eine pdf Datei angehängt.

mfg
HJH

Quote from holzwolle

eine Spreizung von 12 Grad, auf eine nötige Durchflussmenge von 2150 kg/h bei 30 KW

Guten Morgen,

damit wir hier nicht weiter aneinander vorbeireden, könntest du mir mal vorrechnen wie du bei den o.a. Zahlen auf diesen Massenstrom kommst? Wofür brauchst du überhaupt 2000 kg/h.

Aber mal so ganz allgemein gesprochen: Was machst du dir einen "Kopf" um irgendeinen Durchsatz "X". Wenn ich mir einen 50iger Kessel in Kombination mit einem 6 m/3 Puffer den Keller stelle, dann mache ich den Kessel voll und sehe zu das ich den Puffer voll bekomme.
Dann ist mir doch egal wie viel Wasser durch den Kessel strömt oder wie viel KW der gerade bringt. Hauptsache der funktioniert ordentlich.
Aber im Hinblick auf deine wissenschaftliche Betrachtungsweise solltest du auf jeden Fall den Einbau eines WMZ nicht vergessen.

Grundsätzlich bin auch ich jemand der bei Planung und Betrieb einer Anlage nichts dem Zufall überlässt. Wenn das was man vorher rechnet und nach Einbau und Einregulierung dann auch so eintritt ist das ok. Man sollte sich dabei aber nicht in den Zahlen verheddern und das "Kind mit dem Bade" ausschütten.

Gruß Michael

Hallo,

einerseits ein Rechenfehler von mir, andererseits ein Missverständnis.
Es ist korrekt, dass die nach dieser Formel errechnete Wassermenge bei der Wärmeleistung bewegt wird. Aber die Wassermenge wird nicht zwischen dem Kessel und dem Puffer bewegt, wohl aber von der Pumpe. Ich würde aber, was die Einstellung der Pumpe betrifft, keine variable sondern
eine konstante Wassermenge umwälzen. So kannst du sicher sein das auch die von dir gewählte Wassermenge umgewälzt wird und nicht die, die die Pumpe bestimmt aufgrund von sich ändernden Druckverhältnissen.

Gruß Michael

Verstehe ich das Dokument richtig, ist bei ca.84 Grad die obere Grenze?

Sehe es als Anhaltspunkt.
Alle Geräte welche zum Einsatz kommen haben eigene Schaltdifferenzen.
Auch bei gleichen Gerätetypen ist man schnell einmal mit 1° drüber oder drunter, manchmal auch mehr.

Die Thermische Ablaufsicherung welche bei mir eingebaut ist öffnet zwar erst bei über 92...94°C,
bleibt dann aber offen und schließt erst wieder bei Temperaturen unter 89°C.
Damit muss man dann leben.

Auch der Sicherheitstemperaturbegrenzer hat fest eingestellte Abschalt.- und Rückschalttemperaturen.
Rückschaltung erfolgt aber nur nach mech. Reset.

Damit ist oberhalb von ca. 90°C (es heizt ja auch nach) eigentlich nichts mehr zu holen.
Alles hat halt so seine Grenzen.
Viele Kessel schalten schon vor 88°C eine Stufe zurück, Auch hier ist dann eine Schaltdifferenz von > 2°K eingebaut.

Die "normale" Speichertemperatur dürfte sich, mit ein wenig Reserve nach oben, bei ca. 80...82°C bewegen.

Bei Auslegung der Pumpe und der Rohre solltest du nicht tiefer in der Rücklaufanhebung wie 68°C gehen.
Damit hast du noch oben bis zu den genannten 80°C noch ein delta Temp. von max. 12°K.
Danach wird dann die Pumpe + Verrohrung bemessen.
Bei den Rohren solltest du die 0,8 m/s Fließgeschwindigkeit nicht überschreiten.

mfg
HJH

Quote from Holzpille

Aber mal so ganz allgemein gesprochen: Was machst du dir einen "Kopf" um irgendeinen Durchsatz "X". Wenn ich mir einen 50iger Kessel in Kombination mit einem 6 m/3 Puffer den Keller stelle, dann mache ich den Kessel voll und sehe zu das ich den Puffer voll bekomme.
Dann ist mir doch egal wie viel Wasser durch den Kessel strömt oder wie viel KW der gerade bringt. Hauptsache der funktioniert ordentlich.
Aber im Hinblick auf deine wissenschaftliche Betrachtungsweise solltest du auf jeden Fall den Einbau eines WMZ nicht vergessen.

Grundsätzlich bin auch ich jemand der bei Planung und Betrieb einer Anlage nichts dem Zufall überlässt. Wenn das was man vorher rechnet und nach Einbau und Einregulierung dann auch so eintritt ist das ok. Man sollte sich dabei aber nicht in den Zahlen verheddern und das "Kind mit dem Bade" ausschütten.

Ich muß den obigen Text Schreiber Recht geben. Man plant und rechnet und überlegt wie instaliere ich meine Heizung am besten, und dann........... Wenn Du alles bis ins kleinste Detail vorher berechnen willst um Deine Puffer effekiv voll zu laden inkl. TAS aushelbeln usw., dann hast Du aber viele Einzelheiten in Deiner Berechnung außer Acht gelassen.
Ich zähle nur einige auf: Der Zug an Deinem Schornstein ist abhängig von Windstärke und Richtung trotz Zugbegrenzer; Der Luftdruck spielt auch eine Rolle, das hat mir einer gesagt der bei der TÜV Prüfung für Atmos dabei war; Die Stückigkeit Deines Holzes die Du in den Kessel einstapelst inkl. der freien Luft zwischen den Hölzern; Die Holzfeuchtigkeit und die Wertigkeit des Holzes darfst Du nicht vergessen; Wie gut ist denn Dein Puffer isoliert und denke an den Wärme Umaluf im Puffer; Wie gut ist denn die Rohrisolierung; vergessen habe ich auch wie gut ist denn Dein Kessel isoliert. Hast Du die Original Isolierung gegen eine richtige gute Isolierung ausgewechselt und die freien Stellen alle bis ins letzte isoliert.

Wenn Du diese Isolierung Schwachstellen wirklich alle beseitigt hast gewinnst Du auch zusätzliche Wärme für Deinen Puffer und Du mußt Dir eine Wattejacke kaufen wenn Du in die Heizung gehst.
Ich habe es genau so ein wenig bis ins kleinste übertrieben wie das was ich hier so gelesen habe.
Ach so wie gut ist denn Dein Haus isoliert, denn was nützt Dir ein voller Puffer wenn durch schlechte Isolierung die ganze Wärme innerhalb weniger Stunden raus ist.

Ein gut gemeinter Ratschlag noch von mir: Verändere nichts an der gesetzlich vorgeschriebenen TAS Einrichtung. Es ist eine Sicherheitseinrichtung !!!

Verändere andere Dinge wie die ich erwähnt habe dann erreichst Du auch volle Puffer.

Ich nehme einmal an du hast diese Pumpe:
lowara ecocirc basic 32-4

Bei einem Druckverlust von :
0,05 bar ist die Fördermenge 2500 Ltr./h
0,1 bar ist die Fördermenge 2200 Ltr./h
0,2 bar ist die Fördermenge 1500 Ltr./h
0,3 bar ist die Fördermenge 500 Ltr./h

Ein 50kW Holzvergaser benötigt einen Durchfluss von
5532,4 Ltr./h bei VL 80 °C und RL 72 °C
4425,9 Ltr./h bei VL 80 °C und RL 70 °C
3688,3 Ltr./h bei VL 80 °C und RL 68 °C

Also entweder stimmt die Pumpe nicht oder der HV mit 50 kW.
Wenn aber beides stimmt dann ist deine Pumpe viel zu klein!

Man sollte schon diese "Unwichtigkeiten" vorher klären.

mfg
HJH

Du kannst mit dieser Zahl 50 Kw rechnen, aber dies ist nur Theorie bei jedem Kessel. Lies mal in den einschlägigen Beiträgen, wo User mit WMZ und ...... zu dem Ergebnis kamen stimmt nicht.

Hallo juergen,

Ich verstehe deinen Einwand nicht.
Was willst du mir sagen?

Du MUSST eine Anlage nach der Nennleistung auslegen.
Es ist ganz allein deine Sache wenn du ein paar Reserven einrechnest.
Erreichst du in der Anbrennphase mit dem WMZ gemessene Werte welche weit über der Nennleistung liegen sollten, dann
wird wohl etwas mit deiner Primärluft nicht stimmen.

"Ich fahre eine um 50 % höhere Leistung wie angegeben" ist mit Sicherheit nur ein Argument für eine falsche Einstellung.

Machst du die Anlagenteile aber kleiner wie deine Kesselleistung passt dann nachher im Betrieb die Sache nicht mehr.
Ist die Pumpe in der Förderleistung zu klein, wird bei einer festen Rücklauftemperatur die Vorlauftemperatur steigen.
Viele Kessel schalten aber bei Temperaturen um/über 80°C schon auf Halblast, dann brütet die Kiste so vor sich hin.
Das will man natürlich auch nicht.
Deshalb sollte man sich VORHER gedanken machen beim Umbau.

mfg
HJH