Lagerung getrockneten Brennstofs

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  • Hallo,


    ich hätte derzeit die Möglichekit, trockenes Holz für die nächste Heizperiode zu bekommen. Allerdings müsste ich das aus Platzgründen jetzt schon im Keller einlagern. Da es sich um einen Altbau aus den 30ern handelt, ist es dort im Sommer auch etwas feucht (Bruchstein, Boden allerdings Beton).
    Würde sich das negativ auf das Holz auswirken oder meint ihr das spielt weniger eine Rolle?


    Der Lagerraum grenzt an den HV-Raum und wird mitgewärmt vom HV, wenn dieser im Herbst wieder angeworfen wird.


    Besten Dank! Gruß,


    Patrick

  • hmm,
    ein Luftaustausch im Raum von mindestens 50% des RaumINHALTS pro Stunde würde die Sache sicher trocken halten. Vielleicht reicht ein Helios Minivent M1/100? braucht 5 Watt bei 75 cbm/h Luftdurchsatz.
    Hab ich mir für meinen Dachboden geholt
    Ansonsten wird der Feuchtigkeitsgehalt wohl wieder steigen
    Kannst du organische Sachen (Papier, Schuhe :blink: ) unten liegen lassen, ohne daß sie schimmeln?

  • Hallo Patrick


    Wir bunkern auch unser Holz im Keller ein Raum mit Betonboden und ein Raum mit Lehmboden, da kann es sogar vorkommen daß das Holz 1 1/2 Jahre Lagert wenn der Winter mal nicht so kalt ist. Können so 36 rm Lagen und müssen den Ganzen Winter das Haus wegen dem Holz nicht mehr verlassen. Haben aber den Vorteil das in dem Raum wo der HV steht das Holz noch mal 2 bis 3 Wochen lagern können bevor es in den Ofen wandert, man kann schön sehen wie das Holz wieder austrocknet.
    Das mit der Lüftung im Keller ist mit Vorsicht zu genießen, zu mindestes im Frühjahr bis der Keller wieder Temperatur bekommen hat, sonst kann es passieren das die warme Frischluft an den kalten Betonboden und Wänden Kondensiert und das Holz sofort die Feuchtigkeit aufnimmt.


    Mit freundlichen Grüßen
    Werner
     [Blocked Image: http://www.holzvergaser-forum.de/media/kunena/attachments/legacy/images/IMG_2657_klein.jpg]

  • wenn der Luftaustausch hoch genug ist , verhindert das die Kondensatbildung. Ich habe genau dieses Problem jetzt über den Winter auf meinem Dachboden gehabt. Im Herbst die oberste Geschoßdecke gedämmt und zack, fast schon eine Tropfsteinhöhle. Habe neulich endlich mal meinen Kumpel befragt, der ist Architekt und macht auch Altbausanierung. Der riet mir zu aktiver Belüftung im Winterhalbjahr und die Dimensionierung der Belüftung soll zu diesem Zweck wie oben beschrieben sein. Nur zwei Fenster auf reicht nicht, wie ich auch feststellen mußte.

  • Entweder ein Kaltdach oder ein Warmdach. Kaltdach ist ständig der Außenluft ausgesetzt und ein Warmdach ist der Innenluft ausgesetzt und braucht eine Stoßbelüftung wenn die Luftfeuchtigkeit zu hoch ist.


    Gruß Helmut

  • Einen ungedämmten Keller im Sommer nicht lüften! Das bringt nur viel Feuchtigkeit an die kalten Wände.
    Das eingelagerte Holz wird wohl minimal Feuchtigkeit aufnehmen aber das geht auch schnell wieder weg, wenn die Luft in der Heizperiode wieder trockener ist.


    Gruß
    Peter

  • hw55 schrieb:

    Quote

    Entweder ein Kaltdach oder ein Warmdach. Kaltdach ist ständig der Außenluft ausgesetzt und ein Warmdach ist der Innenluft ausgesetzt und braucht eine Stoßbelüftung wenn die Luftfeuchtigkeit zu hoch ist.


    Gruß Helmut


    Ich verstehe jetzt nicht, was du damit sagen willst.


    Es geht nicht um lüften, sondern um aktive Belüftung. Es muß soviel Luftdurchsatz sein, daß man überspitzt gesagt Verhältnisse ähnlich wie im Freien schafft. Oder kondensiert es draußen im Freien an der kalten Kellerwand ?

  • Hallo Spacy!
    Schau mal hier: http://www.holzfragen.de/seiten/taupunkt.html
    Wenn du die Tabelle ansiehst, erkennst du, was passiert: Angenommen, es sind draußen 30°C und 50% rel. Feuchte. Wenn du diese Luft in den Keller bläst und die Wände sind kühler als 18,4°C, kondensiert die Feuchtigkeit und die Wände werden nass.
    Das mit deinem Dach ist andersrum: Du hast vermutlich gedämmt, aber die Dampfsperre nicht richtig ausgeführt. Damit ist feuchtwarme Raumluft ins kalte Dach geströmt. Dort ist dann die Luftfeuchtigkeit auskondensiert.
    Hmm eigentlich doch genau das gleiche, wie wenn man im Sommer einen kalten Keller belüftet :dry:


    Gruß
    Peter

  • Hallo Peter,


    ist schon richtig. In geschlossenen Räumen passiert genau das. Wenn man aber einen kalten Raum, in dem es beständigen Nachschub an Feuchtigkeit gibt, trocken halten will, braucht man permanenten Luftaustausch - eben mindestens die 50% des Rauminhalts pro Stunde, um das abzutrocknen. Die Luft steht dann nicht, das ist eine konstante, aktive Belüftung in einem Ausmaß wie durch natürliche Luftbewegung im Freien
    Ich weiß das auch nur, weil mein Kumpel den ganzen Kram von berufswegen macht.


    es gehört jetzt nicht direkt zum Thema, aber:
    Er hat mir erklärt, unter den gegebenen Umständen hätte ich mit meiner alten Hütte schon das meiste richtig gemacht:
    Ich habe völlig diffusionsoffene Thermohanf Matten als Dämmung aufdie oberste Geschoßdecke gelegt, weiter nichts. Eine Dampfsperre von oben auf die oberste Geschoßdecke wäre schlecht gewesen weil:


    Hat man tragende Holzbalken in der Decke oben und sperrt die Decke dann obendrauf ab, so daß die Feuchtigkeit nicht weg kann und hat dann eine nicht gedämmte Außenwand (wie bei mir), passiert folgendes:
    Am Übergang von kalter Außenwand zu Holzbalken bildet sich Kondensat in der Wand, es faulen die Holzbalken genau dort, wo sie aufliegen und den meisten Druck haben und nach 10-20 Jahren ist der Balken, der 200 Jahre gehalten hat, hinüber.


    Das läßt sich nur verhindern, indem die Dampfsperre auf der Raumseite angebracht wird und zwar nicht nur Decke, sondern auch an den Wänden komplett. Ferner müßte die Dampfsperre absolut luftdicht mit den Fensterrahmen verklebt werden. Das geht natürlich nur, wenn man beides zusammen einbaut, Fenster und Dampfsperre. Deswegen ist eine richtige Altbausanierung immer nur als Gesamtsanierung wirklich hocheffizient durchzuführen.


    Bei mir wurden die neuen Fenster vor 4 Jahren selbstverständlich ganz normal eingebaut. Deswegen bleibt mir nur Hütte abreißen, oder Zwangsbelüftung des Dachstuhls. Der kleine Helios Lüfter macht das bei Räumen bis 150 Kubikmeter umbauten Raumes mit seinen 5 Watt für knapp 10 EUR pro Jahr oder die Hälfte, wenn ich ihn im Sommer abschalte

  • Spacy schrieb:

    Quote


    Es geht nicht um lüften, sondern um aktive Belüftung. Es muß soviel Luftdurchsatz sein, daß man überspitzt gesagt Verhältnisse ähnlich wie im Freien schafft. Oder kondensiert es draußen im Freien an der kalten Kellerwand ?



    Hallo,


    die Kellerwand ist doch unterirdisch?!


    An einem frisch gezapften, kühlen Bier kondensiert im Sommer auch der Wasserdampf außen am Glas obwohl Wind geht...


    Kommt halt immer auf die Temperaturverhältnisse und Luftfeuchte an, also wird der Taupunkt unterschritten oder nicht. Schaff ich es mit dem Lüfter die Kellerwände über den Taupunkt zu erwärmen wird der Keller auch nicht feucht. Aber ein Keller soll doch gerade kalt sein?


    Auf der Seite die Peter eingestellt hat ist es gut erklärt mit Tabelle.


    Gruß Hans


    Nachtrag:


    Mit einer solchen Steuerung könnte ich mir das vorstellen. Diese würde auch effektiv eine Zunahme der Feuchte verhindern.


    http://www.elv.de/FS20-LES-Fun…2052/flv_/bereich_/marke_

  • dieser Keller soll nicht kalt, sondern trocken zur Holzlagerung sein
    Die Steuerung aus deinem Link macht auch nichts anderes, als einen Lüfter ein und ausschalten und vielleicht noch extra Strom verbraten für den Luftentfeuchter. Es gibt eine Formel dafür, wie hoch der Luftaustausch sein muß, die steht oben.
    Ich klinke mich an dieser Stelle aus :)

  • Spacy schrieb:

    Quote

    dieser Keller soll nicht kalt, sondern trocken zur Holzlagerung sein
    Die Steuerung aus deinem Link macht auch nichts anderes, als einen Lüfter ein und ausschalten und vielleicht noch extra Strom verbraten für den Luftentfeuchter. Es gibt eine Formel dafür, wie hoch der Luftaustausch sein muß, die steht oben.
    Ich klinke mich an dieser Stelle aus :)


    Dann für die Anderen, die sich nicht ausklinken:


    Eine Dampfsperre wird natürlich auf der warmen Seite der Dämmung gemacht!
    Ein gut belüftetes Dach bleibt trocken, weil sich die Bauteile an die Umgebungstemperatur angleichen. Da kondensiert nur kurzzeitig bei extremen Temperaturschwankungen (warmer Sommertag - kühle Nacht) das Wasser aus.
    Ein ungedämmter Keller darf nicht dauerhaft im Sommer belüftet werden, da Wände und Boden nicht warm genug werden!
    Man kann durch eine geeignete Steuerung, die Lüftung so steuern, dass zumindest nicht noch mehr Feuchte in den Keller gebracht wird.


    Gruß
    Peter

  • ja sorry, mann was soll ich denn sonst noch dazu sagen?
    Habe selber nen feuchten Natursteinkeller mit 1 m Wand, das Klima unten verbessert sich, wenn die Kellerfenster auf sind und das sind sie im Sommer und Kondens gibts da auch keinen. Ist mir egal, was im Link steht, denn ich kann es selber an meiner Hütte nicht nachvollziehen
    Und mein Kumpel hat den Mist studiert und wendet ihn in der Praxis an, nebenbei.

  • Hallo,


    schöne wäre gewesen wenn du dir die Beschreibung durchgelesen hättest. Ganz so doof ist die Steuerung nämlich nicht.


    Quote

    Viele Räume, die keine ausreichende natürliche Belüftung erhalten können, z. B. Keller, fensterlose Bäder, Waschküchen etc., sind gefährdet, von Schimmel befallen zu werden, da die feuchte Innenraumluft nicht abgeführt wird, sich somit niederschlägt und die Basis für Schimmelbefall bietet.
    Hier schafft eine künstliche Belüftung, z. B. durch einen Wandlüfter, Abhilfe. Er wird, gesteuert von der FS20 LES, in Intervallen eingeschaltet und tauscht so die feuchte Innenluft gegen trockene Frischluft aus. So wird auch die Luftqualität im Raum verbessert.
    Als Vergleichskriterien dienen die vom FS20 LES erfasste Innenluftfeuchte/Innentemperatur im Raum und die von einem Funk-Wettersensor (S300 TH oder KS 300) erfasste Außenluftfeuchte/Außentemperatur. So kann neben der Luftfeuchte auch die Raumtemperatur als Kriterium dienen, um z. B. das Lüften bei zu niedrigen Temperaturen zu verhindern.
    Durch den Einsatz eines weiteren Funk-Temperatursensors mit abgesetztem Temperaturfühler (S300 IA) sind feuchte Wände im Raum detektierbar, es wird der Taupunkt berechnet und mit der Temperatur an der Messstelle verglichen und ggf. ein Lüften ausgelöst.
    Zusätzlich ist es möglich, bei Bedarf einen elektrischen Luftentfeuchter zu steuern.Als Schaltaktor für Lüfter/Luftentfeuchter dient ein FS20-Aktor, z. B. FS20 ST.
    Alle Schaltkriterien und Betriebsmodi sind über eine einfache Menüführung und nur wenige Bedienelemente wählbar.


    Wichtig ist doch das man nicht pauschal sagen kann ob es hilft mit einer aktiven 24h Lüftung. Ist dein Keller feucht weil Feuchtigkeit vom Erdreich durch das Mauerwerk zieht? Dann kann eine aktive Lüftung helfen. Wird aber der Taupunkt unterschritten sammelt sich mit der Zeit mehr und mehr Feuchtigkeit. Frag doch nochmal deinen Fachmann. Es ist mit Sicherheit von Fall zu Fall unterschiedlich.


    Gruß Hans

  • Wodurch soll, den Fall Waschküche mal ausgenommen, ein Keller denn üblicherweise feucht werden, wenn nicht durch Wasser, das von unten hochdrückt? Bei mir wirds bei Regen feucht und bei Sonne trocken.
    Da hilft nur Luftdurchsatz. Durch die Verdunstungskälte sollte das Mauerwerk eigentlich noch etwas mehr abkühlen im Sommer. Ich kann da aber trotzdem kein Kondens feststellen, auch nicht in der Garage, die ist in die Scheune gebaut mit ebenso fetten Mauern, da ist es im Sommer immer kühl drin. Wenn ich im Sommer im Keller die Fenster zu lasse, dann wird es feucht, stickig und mufflig.
    Ich würde es mal so formulieren: bei Feuchtigkeit gibt es nur wenige Einzelfälle, wo lüften gar nicht hilft. Steigert man das Ausmaß der Belüftung, wird man auch Kellerkondens weglüften können. Die Kellerwände werden durch die Warmluft wärmer werden und temperaturmäßig über den Taupunkt gehoben


    WhiteLion hat Lehmboden im Keller. Da wird es die selbe Problematik sein, daß es bei feuchtem Wetter auch im Keller feuchter wird. Ich würde die Belüftung dort selbstverständlich auch im Winter laufen lassen. Das tut auch gar nicht weh, denn er hat seine Kellerdecke mit Styro gedämmt.


    Die von dir verlinkte Steuerung ist tatsächlich nicht unintelligent.

  • Ich habe auch einen Natursteinkeller ohne Dämmung. Der Ist in der kalten Jahreszeit immer trocken ... da kann es regnen, soviel es will. Sobald es draußen wärmer wird, werden Wände und Boden feucht.
    Zu "Ursachenforschung" habe ich mal eine Dampfsperrfolie auf ein Wandstück dicht aufgeklebt. Nach einiger Zeit konnte man sehen, dass die Mauer im abgedeckten Bereich trockener war, als der belüftete Bereich.
    Wenn natürlich aufsteigende oder durchdringende Feuchtigkeit in den Keller dringen, bringt Lüften was. Feuchtwarme Sommerluft in einen kühlen, trockenen Keller blasen ist meiner Meinung nach falsch.
    Und: Ein Studium schützt nicht vor Fehlern! ;) Nicht umsonst bekommst du auch von drei Studierten drei Aussagen :S


    Gruß
    Peter

  • Hallo Spacy


    Nehme mal an das du jetzt durcheinander gekommen bist, der mit dem Lehmboden und der gedämmten Kellerdecke bin Ich Radius (Werner) und nicht WhiteLion. ;)
    Ich habe keine Probleme mit der Feuchtigkeit in meinem Keller wenn ich ein Paar dinge beachte
    Dazu erst eine kurze Beschreibung des Kellers, Baujahr 1995 24cm Stahlbeton Außenwände Bodenplatte Stahlbeton bis auf einen Kellerraum den wir als Vorradsraum für Lebensmittel und Holz nutzen da ist der Boden aus einer Mischung aus Lehm Stroh und Sägespänen. Unter dem Kellerboden liegen Drainagerohre die das Aufsteigende Grundwasser bzw. Hochwasser abfanden und in einen Schacht einleiten.
    Die Temperatur im Keller gemessen Heute, Luft 14°, Trennwände 14°, Außenwände 10,5°,
    Boden 11°, gemessen mit dem Multimeter, also nicht so genau aber es zeigt ein grobes Bild von der Temperaturverteilung.
    Beobachtung der Letzten 15 Jahre, egal ob es Regnet Schneit oder Stürmt der Keller ist trocken. Was ich nicht machen darf ist zu früh anfangen mit Lüften besser gesagt ich muss aufpassen Das der Temperaturunterschied (warme Feucht Außenluft) zur Betontemperatur nicht zu groß ist, sonst bekomme ich Feucht Betonwände den Trennwände aus Ziegelstein
    macht es nichts aus die bleiben Trocken, am Luftdurchsatz kann es nicht liegen den habe ich reichlich wenn ich will, brauche bloß 2 Fenster zur gleichen Zeit öffnen ein Westfenster und ein Ostfenster dann habe ich gewaltig Durchzug Tag wie Nacht. Das liegt an der Lage, das Hauses ist im einm engen Tal. Ab Ende August ist die Sache dann ziemlich unproblematisch da hat der Keller dann seine 20° erreicht und die Fenster sind offen, aber alle Kellertüren geschlossen sonst hört man immer so ein pfeifen im Keller.
    Noch ein kleines Phänomen dass ich habe, ist mit meinem zweiten Hobby verbunden.
    Ja es gibt noch andere dinge im Leben wie die Heizung. :silly:
    Mein Zweites Hobby und steht halt zu Sicherheit im Keller wiegt 7,2kg und besteht zu 80% aus Carbonfaser.
     [Blocked Image: http://www.holzvergaser-forum.de/media/kunena/attachments/legacy/images/Rad_klein.jpg] dieses Gefährt darf nur bei wirklich schönem Wetter raus (7 Sonnen am Himmel), also ich schnapp das Ding im Keller und es ist Trocken wie ich es draußen hinstelle wird es für kurze Zeit feucht, nicht das sich Tropfen bilden nur ein Hauchdünner Film mit Wasser, habe ich aber nur beobachten können wenn ich am späten Nachmittag ne kleine Runde machte (70km) ;)


    Mit freundlichen Grüßen
    Werner

  • Hallo, danke für die Info.


    also ich resümiere: Ich baue eine Kaltdach rein, dämme es zum Warmdach, eine Schicht Lehm drüber und dann düse ich mitm Fahrrad drüber. War das jetzt richtig? :laugh:


    Scherz beiseite: Auch das Thema Dachdämmung fand ich interessant. Ich selbst habe nur die OG-Decke (Stahlbeton) mit Topdeck gedämmt. Keine Probleme und merklich angenehmeres Klima in den Räumen drunter. Dämmung: 180mm WLG 040 auf ~80m². Einsparung ca. 50-75€ pro Jahr, zu Stromheizzeiten waren das aber das 2½-fache!


    Zur eigentlichen Frage:
    Ich habe oft Diskussionen mit meiner Schwiegermutter wegen Kellertür offenlassen im Sommer. Im 1. Sommer stand der Keller viel offen -> keine Probleme
    Im 2. Sommer hab ich dann den Keller tagsüber zugelassen, nur am Abend oder morgens geöffnet. Ergebnis-> Muffiger Geruch, Feuchtigkeit. Im letzten Sommer stand meist alles offen-> Geruch fast wieder weg. Die Feuchtigkeit stammt also aus dem Boden oder dem Mauerwekr, nicht aber aus Kondensation. Liegt Karton auf dme Boden wird er mit der Zeit feucht.
    Wenn ich das also richtig verstehe, sollte es mit dem Holz bei ausreichender Belüftung keine Probleme geben und spätestens zu Beginn der Heizperiode das Holz durch die höhere Temp wieder trocknen.
    Dann werde ich mal Holz ordern. Der nächste Winter kommt bestimmt.
    Danke Euch allen!

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