Macht Kessel-Tuning Sinn?

There are 37 replies in this Thread which was already clicked 16,982 times. The last Post () by Farmer3s.

  • Ausgangsbasis:


    Ein Vigas oder SB-HVK kostet ca. 2500 Euro und hat einen relativ guten Wirkungsgrad von 86 bis 92 % (lauf Prospekt)
    Ein höherwertiger Kessel (z.B. Fröl...) kostet in etwa das 3 fache. Hat aber kaum einen besseren Wirkungsgrad. Im Prospekt konnte ich nichts finden. Nehmen wir aber einmal ca. 8 bis 10 % höher an.


    1.Aufwand für "Tuning" und daraus resultierende Mehrkosten/Energiekosten:


    1.1. Zusatzlüfter für Sekundärluft:


    40 Watt x 10 h/Tag x 200 Tage = ca. 80 KWh entspr. ca. 16 Euro Stromkosten/Jahr;


    1.2 Lambda Check:


    10 Watt x 24 h/Tag x 200Tage = 48 KWh entspr. ca. 10 Euro Stromkosten/Jahr;


    1.3 Regelung:


    Schätzwert nochmal 10 Euro/Jahr für Strom; (habe momentan keine Zahlen)


    2. Folgerung:


    2.1 Kessel ohne Umbau:


    Wenn man nun etwa 20 Ster Holz/Jahr verbrennt in einem Standardkessel (ohne Umbauten) entfallen die oben genannten zusätzlichen Energiekosten.


    2.2 Kessel mit Umbau:


    Logischerweise kann die Einsparung (mit Kesseltuning) kaum höher sein als 10 %, was in etwa 2 Ster Brennholz entspricht. (bei 20 Ster Gesamtverbrauch)
    Da auch ein umgebauter Kessel keine 100 % Wirkungsgrad erreichen kann.
    Beim umgebauten Kessel sind jedoch die oben erwähnten höheren Stromkosten zu berücksichtigen und zusätzlich die Investkosten für die Elektronikkomponenten. (ca. 1200 Euro)
    Letztlich sparen wir durch den Kessel-Umbau bestenfalls die Kosten von einem Ster Brennholz/Jahr ein, was in etwa 35 Euro entspricht. (bei den Holzpreisen - zur Zeit)


    Unter diesen Gesichtspunkten ist es für mich nun auch nachvollziehbar, daß von den 4000 bis 7500 Kessel die z.B. SB/Jahr verkauft die wenigsten umgabaut werden.
    Auch diese Kessel funktionieren offensichtlich.


    Trotzdem soll selbstverständlich jeder seine Tuning Vorstellungen umsetzen.
    Auch Auto-Tuning ist nicht wirtschaftlich und kaum rechenbar, genauso wie viele andere Hobbys.

  • Hallo Friedrich,


    wir heizen eigenes Holz,jede Füllung gast anders aus,brennt schneller oder zögerlicher.


    Der Lambdacheck ist am Saugzugkessel (atmos40gse und FischerGA TX 25 ) kein Tuning ,
    sondern eine Kesseleinstellungshilfe.
    Kosten: LambdaCheck + etwa 100 Euro (Stellmotor und Trafo)
    Der Rest ist basteln und die Öfen besser verstehen lernen.


    Mein Bruder( GA TX -10Jahre alt ) und ich sehen Messungen gelassen entgegen.


    Alles Gute, Heinrich

    seit 2023 thermia10(12) soleWP

    seit 2024 eta20(30)

    .. 3100L Puffer.. + 300L-FriWa ..

    (gse40atmos2009)(1988viessmannÖl18kw)

    (LC.>Gust-Tronik>BR-Temp.Regler)

  • Hallo,


    die Frage ist ja ob der angegeben Wirkungsgrad denn auch wirklich bei Dir erreicht wird, ein Prüfstand hat ja sehr gleich bleibende Bedingungen. Um diesen zu prüfen müsstest Du WMZ eingebaut,die Abstrahlungsverluste und eine Messung der Abgasverluste durchführen. Die Abgasverlustmessung würde sich jetzt aber auf diesen Zustand der Messung z.B.Wetter, Wärmeabnahme, Brennstoff,Verschmutzung beziehen. Du wüsstest jetzt nicht wenn sich eine dieser Größen ändert ob die dann stattfindenden Regel/Steuerungsvorgänge dieses Vorherige Ergbniss beeinflusssen oder besser wie stark die Veränderungen wären.
    Gerade den Feuerungtechnischen Wirkungsgrad wirst Du nur mittels Messung kontrollieren und regeln können und dies geht leider nicht nur mit der Abgastemp. dazu gehört auch der Rest O² bzw.CO² Gehalt. Sicher zeigt Dir die At eine Verschmutzung an aber ob die Einstellung der Luftmenge optimal ist kannst Du daran nicht sehen. Auch an der Rauchfahne wirst Du nur sehen können ob die Verbrennung sauber aber nicht ob diese optimal ist.


    Wenn Du in den Foren ein wenig weiter liest wirst Du festellen wie hoch die Einsparungen sein können.


    Gruß Jörn


    P.S. Auch bei KFZ gibt es Tuning welches Kraftstoff einspart...

    Vigas HVS-E 40
    Flammtronik
    3600L PS
    Friwa Oventrop
    Große Brennkammer/Feuerleichtsteine(noch die erste)
    10 Loch Düsenstein ala HW55(noch die erste)

  • Hallo,


    friedrich schrieb:

    Quote

    Ein Vigas oder SB-HVK kostet ca. 2500 Euro und hat einen relativ guten Wirkungsgrad von 86 bis 92 % (lauf Prospekt)

    Welcher Wirkungsgrad soll das sein, der feuerungstechnische oder der Kesselwirkungsgrad? Sind die chemischen Verluste berücksichtigt?
    Bei einem nicht verändertem Kessel wirst Du auf einen Kesselwirkungsgrad von 65 - 70% kommen, bei einem getunten Kessel auf 80 - 85%.


    Quote

    1.3 Regelung:


    Schätzwert nochmal 10 Euro/Jahr für Strom; (habe momentan keine Zahlen)

    Ohne Regelung wirst Du aber Deinen unveränderten Kessel nicht betreiben können.


    Quote

    Unter diesen Gesichtspunkten ist es für mich nun auch nachvollziehbar, daß von den 4000 bis 7500 Kessel die z.B. SB/Jahr verkauft die wenigsten umgabaut werden.

    Viele wissen, wollen und können es eben nicht, und manche reden nur drüber.


    Quote

    Auch diese Kessel funktionieren offensichtlich.

    Innerhalb der BImSchV Grenzwerte ja, aber mit einem schlechteren Wirkungsgrad.


    mfg
    Hartmut

  • Hallo Friedrich,
    als ich meinen Vigas 40 vor 3 1/2 Jahren in Betrieb genommen habe und zwar so wie er geliefert wurde war ich geschockt als der Schornsteinfegermeister mir mündlich bei der Messung die Co Werte sagte, im Mittel waren das so 4000 ppm.


    Die Kessel funktionieren aber wie :(


    Wenn die damals verkauften Vigas Kessel in die wiederkehrende Messung kommen wird bei den Vigas Verkäufern das Telefon nicht mehr still stehen.


    Gruß Helmut

  • helmut schrieb:
    >Wenn die damals verkauften Vigas Kessel in die wiederkehrende Messung kommen wird bei den Vigas Verkäufern das Telefon nicht mehr still stehen.<


    Ich glaub da wird es noch viele andere Hersteller geben mit gleichem Problem...und Betreiber die sich mit ihrer Anlage ein wenig mehr auseinander setzen werden/müssen.


    Gruß Jörn

    Vigas HVS-E 40
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  • Hallo Jörn
    Deine Ansicht über die Kesselabnahmen kann ich nur bestätigen, und die wiederkehrenden Messungen werden noch so manchen Kesselbetreiber Kopfzerbrechen bereiten.Darum bin ich der festen Überzeugung,jede Verbesserung bringt einen Vorteil gegenüber den Original-Kesseln.Wenn auch nicht das ganze Umbau-Programm durchgezogen wird,aber kleine Verbesserungen sind besser als gar keine.Ist halt die frage, wie weit kann ich selbst etwas ändern.Die Vorschläge sind ja im Forum zu lesen.
    Es gibt ja auch solche aussagen wie "das brauche ich nicht,weil mein Kessel geht besser als eure Umgebauten".Soll er glauben,bei der Schorni-Messung wird er eines besseren belehrt werden.
    Gruß Horst! :(

  • Hallo Friedrich,


    ich kann die Aussage von Hartmut (HB53)

    Quote

    Bei einem nicht verändertem Kessel wirst Du auf einen Kesselwirkungsgrad von 65 - 70% kommen, bei einem getunten Kessel auf 80 - 85%.

    eigendlich nur Bestätigen, bzw. nach unten korrigieren.
    Ich bin im Besitz eines (fast originalen 40 kW Vigas-HV), einer Waage und eines Wärmemengenzählers. Die Holzfeuchte ermittle ich (äußerst Umständlich) über das Darrgewicht. Die Erkenntnis daraus, wenn auch erschreckend ist folgende:
    Meine Gastherme (auch mit WMZ) hat einen Nutz-Wirkungsgrad von ca. 70%
    Der Holzvergaser hat einen Nutz-Wirkungsgrad von 55% - 60%, wenn ich den einfach "Rödeln" lasse. ---- Regele ich aber die Sekundärluft nach (was ja das "Tuning" auch macht), komme ich auf Wirkungsgrade zwischen 70%- 75%.
    Das heist: 70-75% der eingesetzten Energiemenge des Holzes sind direkt als Wärme im Heizungswasser nutzbar. Die nicht Nachrechenbare Wärmeabgabe des Schornsteines innerhalb des Gebäudes lasse ich mal aussen vor....
    Ja, ich fahre mit "hohen" Abgastemperaturen, aber nicht ohne Grund, denn das Haus und auch der Schornstein sind älter als ich - das hat auch einen Sinn.
    Ich schreibe gerade wieder viel zu viel, deshalb:


    -Verbrennungsoptimierung macht definitiv Sinn!
    -Abgastemperaturreduzierung ist explizit Baulich bedingt


    das war's erst einmal von mir....



    Gruß Jens

  • Jens


    Was für WMZ hast Du bei dem HV? Ich find immer nur so kleine mit 1" Anschluß :(


    Gruß Jörn

    Vigas HVS-E 40
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  • Hallo Jörn, Hallo Horst,


    wenn das wirklich eintreten sollte, daß mit Einführung der widerkehrenden Prüfung viele Kessel nicht mehr betrieben werden dürfen, dann tut sich da ein riesiger Markt auf.


    Es wäre also Zeit die richtigen Umbaukits für "Altkessel" herauszubringen.


    So wie es allerdings bisher läuft, daß zwei überdimensionierte Gebläse für Primär- und Sekundärluft verbaut werden, die dann für einen 15 KW Kessel, sowie auch für einen 40 KW Kessel geeignet sein sollen, kann das kaum die Lösung sein.


    Bisher konnte ich einige umgebaute Kessel besichtigen, die alle zwar gearbeitet haben, aber auf jeden Fall eine wesentlich höhere Abgastemperatur hatten??


    Außerdem sind nur die wenigsten in der Lage einen umgebauten Kessel so einzustellen, daß er danach vernünftig funktioniert, oder besser funktioniert als der "schlechte" Originalzustand.
    Hier ist vielfach der Basteltrieb ausgeprägter als das tatsächliche Endergebnis.
    Aber auch hier wird die wiederkehrende Prüfung einiges ins Lot bringen.


    Bis Bald - friedrich

  • Hallo Friedrich
    Helmut hat schon anklingen lassen,es wird solche Umbaukits geben.Da tut sich mancher nicht so Versierte wesentlich lechter,den Umbau selbst zu machen.
    Bei etlichen Steuerungen kann man die Drehzahlen und damit die Kessel-Leistung anpassen.
    Da kann man die "Überdimensionierten Lüfter" auch an einen 15 KW -Kessel betreiben.
    Die Abgasth.hängt zum Großteil auch von den Umbauten ab.Wenn die Verbrennung stimmt,kann man auch mit weniger Abgasth.den Kessel betreiben,man muß nicht mit 200° fahren.Die Einstellung selbst ist zwar etwas Zeitaufwendig,aber es lässt sich machen.Zu den Umbauten selbst ist zu sagen,es sind die hier im Forum Beschriebenen alle schon erprobt und damit damit "Serienreif".Gruß Horst!

  • Hallo an alle,


    @ Jens, kannst mir das genauer erklären...Mehrstrahlversionen?


    @ Friedrich,


    wenn Du Dich nur an der AT orientierst wirst Du nicht den sparsamsten Kessel finden, wenn Du die Lambdazahl auf 3 nimmst und der HV dann noch brennt wird die At auch sehr gering sein... aber dein Abgasverlust extrem hoch...wegen der Verdünnung...wir haben ja nicht reinen Sauerstoff sondern halt Luft und die besteht zum größtem Teil aus nicht brennbaren Bestandteilen, diese Bestandteile reagieren zwar je nach Flammentemperatur zu verschiedenen Produkten(z.B.NOx bei 1300°) werden aber zur Verbrennung des Holzgases nicht gebraucht sie nehmen aber Wärme auf und transportieren diese mit dem größerem Volumenstrom durch den Wärmetauscher nach draußen. Bedingt durch solche Einstellungen, höheres Abgasvolumen welches durch den Wt rauscht, niedrigere Heizgastemp., kleineres DeltaT sorgt auch für geringeren Wärmestrom...ach und CO wirst Du haben und das nicht wenig.


    Bei solcher Sichtweise der At wird der wiederkehrende Meßintervall dann auch einiges ins Lot bringen...achja die Din 305-5 setzt eine At 160K über Verbrennungstemp. voraus. Außnahme der Hersteller schreibt ein gewisses Abgassystem vor.


    Schau dir doch mal die teuren Kessel mit Lambdasonde an was wird denn da geregelt und wie funktioniert das? Zum Thema Lüfter ich glaube es ist auch eine Preisfrage bei der Anschaffung und wenn man es regeln kann, was spricht dagegen?


    Hast Du die Beiträge mit Helmut seinem Düsenstein mal durchgelesen?


    Gruß Jörn

    Vigas HVS-E 40
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    Friwa Oventrop
    Große Brennkammer/Feuerleichtsteine(noch die erste)
    10 Loch Düsenstein ala HW55(noch die erste)

  • Hallo friedrich,
    muß auch mal etwas Senf dazugeben... ;)
    friedrich schrieb:

    Quote

    So wie es allerdings bisher läuft, daß zwei überdimensionierte Gebläse für Primär- und Sekundärluft verbaut werden, die dann für einen 15 KW Kessel, sowie auch für einen 40 KW Kessel geeignet sein sollen, kann das kaum die Lösung sein.

    Das ist die Kostengünstigste Lösung. Die, deiner Meinung nach, überdimensionierten Lüfter bringen genügend Druck um eine gute Vermischung der Sek-Luft und der Schwelgase zu gewährleisten. Weiters wird nur die Leistung abgerufen, die zur aktuellen Verbrennung nötig ist. Das macht eine gute Regelung mittels Drehzahlstellung.

    Quote

    Bisher konnte ich einige umgebaute Kessel besichtigen, die alle zwar gearbeitet haben, aber auf jeden Fall eine wesentlich höhere Abgastemperatur hatten??

    Dazu gibts nur eines zu sagen, wenn ein Hersteller es nicht hinbekommt den Abgasfühler richtig zu plazieren, wird er auch nie richtig messen. Wie du sicherlich weißt, ist der originale Einbauort des Abgasfühlers hinten am Rauchgasrohrflansch ca. 2 cm nach dem Kessel. Dieser Fühler ist in einer Hülse verbaut. Diese Hülse ragt ca. 4 cm in den Abgasstrom hinein und ist sehr dickwandig. Was glaubst du misst dieser Fühler für eine Temperatur bei einem Rauchrohrdurchmesser von 160mm?
    Da ich selber Mess-und Regeltechniker bin, kann ich dir sagen, der Fühler misst zwar eine Temperatur, aber nicht die Abgastemperatur sondern eine Mischung aus Kessel- und Abgastemperatur.
    Daher wird dir bei originalem Zustand eines Kessels der Fühler viel zu niedrige Temperaturen anzeigen. Der Fehler liegt bei über 100°C.
    Da du ja jetzt selber einen Kessel hast, kannst du das sehr einfach testen. Bohre ins Abgasrohr ein Messloch und montiere dort ein Abgasthermometer. Das hat meist eine runde Bauform. Dann heize deinen Kessel ein und vergleiche. Denke aber daran, dass diese Thermometer relativ große Toleranzen haben.

    Quote


    Außerdem sind nur die wenigsten in der Lage einen umgebauten Kessel so einzustellen, daß er danach vernünftig funktioniert, oder besser funktioniert als der "schlechte" Originalzustand.

    Das ist jetzt Dummgequatsche. Entschuldige die direkte Ansage. Da muss gar nichts eingestellt werden. Eine vernüftige Regelung macht das selber. Nicht so wie die AK. Die ist in meinen Augen Schrott hoch 3. Und mit basteln hat das gar nichts zu tun.

    Quote


    Hier ist vielfach der Basteltrieb ausgeprägter als das tatsächliche Endergebnis.
    Aber auch hier wird die wiederkehrende Prüfung einiges ins Lot bringen.


    Bis Bald - friedrich


    Ich weiß nicht, aber mir scheint, du hast entweder keine Ahnung oder bist in der Beziehung etwas naiv. Hier im Forum sind Fachleute, die in ihrem Berufsleben an Großfeuerungsanlagen gearbeitet haben. Diese Leute haben sich in ihrer Freizeit der Verbesserung diverser HVK angenommen. Das Ergebnis siehst du jetzt.


    Ein Kesselumbau kostet nicht viel.


    Lambdacheck 330,- (inkl. allem Zubehör)
    HVK Regelung 250,- ???
    beide zusammen 500,- ???


    2x Conrad Dimmer 80,- (entfällt evtl durch die neue Regelung)


    1 Lüfter von Kotly 80,-
    Lufttrennung aus Vierkantrohr und Blechteilen (beim Kumpel ???) 50,-
    Brennkammer aus Vermiculite 200,-
    10-Loch Düse 135,-


    Dazu noch 10h Arbeit. (250,-)


    Sind zusammen: ca. 950-1300,- Euro. Wenn du den Lohn weglässt eben 250,- günstiger.


    So, und damit hast du einen Kessel, der jede Abgasmessung hinbekommt und im Vergleich mit Kesseln der Preisklasse jenseits der 8000,- Euro gut dasteht.


    Der 25er Kessel kostet derzeit ca. 2400,- Euro. Dann bist du bei 3200,- bis 4000,- Euro für einen Kessel der dir keine Sorgen bereitet und nebenbei noch Holz spart. Abgesehen davon, es gibt auch keinen Ärger mit den Nachbarn wegen rauchen und Gestank. Den bekommst du mit einem originalen Kessel mitgeliefert.


    Wenn man jetzt noch die restlichen Kosten für Puffer und Verrohrung mit allen Armaturen reinrechnet, fallen die Umbaukosten für den Kessel nicht mehr so groß auf. Der Komfort aber schon.


    Beim Vigas Kessel sind wir durch viel tüfteln jetzt soweit, dass man mit relativ wenig Geld aus einem billigen Ding ein gutes Werkzeug zum Haus heizen machen kann. Und er sieht nach einem Umbau von Aussen immer noch wie Original aus.


  • Hallo Friedrich
    Zu den Vorangegengenen Beiträgen ist eigentlich nichts hinzuzufügen.Da ich meinen Kessel so umgebaut habe wie schon vorher beschrieben,kann ich nur alles aus Erfahrung bestätigen.Ich würde es jederzeit wieder so machen,denn diese Umbauten haben sich schon bei vielen bewährt.Die angegebenen Preise für den Umbau decken sich absolut mit meinen.
    Gruß Horst!

  • Hallo Friedrich,
    da schreibst Du ja eine mächtige Kritik. Was ich darin vermisse sind gute Argumente, Beweise usw. irgendwie mal nur so gesagt. Nicht genug um damit eine Fachdiskussion aufbauen zu können.


    Gruß Helmut

  • Hallo Zusammen,


    Friedrich hat eine schöne Diskussion vom Zaun gebrochen.
    Ich denke auch das man Kessel, die keine vernünftige Verbrennung hinbekommen mit geeigneten Mitteln wie in diesem Forum beschrieben aufpeppen sollte, schon aus Umweltschutz Gründen und des Friedens Willen mit den Nachbarn.
    Es scheinen ja meist auch die Kessel in den niederen Preisklassen zu sein, die ihre Problemchen haben, aber selbst die schaffen es mit den hier beschrieben Regelungen.
    Wenn einer zum bastel keinen Bock hat, sollte er die Finge von diesen Blechkisten lassen und etwas mehr für seinen HV ausgeben.
    Im Nachtbardorf hat einer einen Künzel der läuft im Orginalzustand gut ohne Qualm - was den Wirkungsgrad anbetrifft kann ich keine Aussage machen.
    Selbst mein Kessel ist bis zum Abgassutzen im Orginalzustand und das sind die Werte der Schornmessung:


    Staub: 0,01 g/m³
    CO: 0,1 g/m³
    O2 : 6,4%
    AGT: 203 °C
    Druck -0,19 hPa


    alles ohne Lambdaregelung


    Damit meine ich, das es Hersteller gibt die in Ihren Kessel genügend Grips hineingesteckt haben mit einem guten Ergebnis.


    Trotz alledem denke ich über den Lambdacheck mit Sekunderluftregelung nach, um das Optimum herauszuholen-ist halt mein Ehrgeiz.


    Mfg
    Christian

  • Hallo Christian,


    genau so einen wie Dich, wollte ich hören.


    Du betreibst also Deinen Kessel im Originalzustand und es geht offensichtlich.


    Was sagen nun die Spezialisten zu den gemesssenen Werten, sind die schlecht?


    Inwieweit werden die Werte bresser, wenn man umbaut?


    Daß man evtl. weniger Holz verbraucht, wenn der Umbau gut ist, glaube ich.
    Meine Schätzung ca. max. 2 Ster/Jahr, bei einem 25 KW Kessel, auf meine Anlage bezogen.
    Ich kann dies leider erst nach der ersten Heizsaison näher belegen.


    Christian hast Du Rauchprobleme? Auch eine Aussage, die ohne Umbau auftreten soll?


    Danke für die offene Stellungnahme.


    friedrich

  • Moin Friedrich,


    das Christian einen Kessel aus einer ganz anderen Preisliga hat ist Dir bewußt? Bei Christian sind auch noch hinter der Meßöffnung zwei Wärmetauscher nachgeschaltet...in Eigenbau...aber die Meßwerte sind gut.
    Wenn Du im Forum weiter liest wirst Du einige Kessel der günstigen Fraktion finden die nicht annähernd solche Werte im Original Zustand erreichten.


    So ganz versteh ich den Sinn diese Threads nicht, zwingt Dich irgendwer Deinen Kessel umzubauen? Zu welchem Zweck hast Dir eigentlich so viele verbastelte nicht vernünftig laufende Kessel angeschaut?


    Gruß Jörn

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