Das Elende Thema mit dem Hydraulikplan... Neue Anlage

Hallo,
da bekanntlich alle Theorie grau ist sollte man sich auch bei Beispielrechnungen etwas an der Praxis orientieren.
Ich möchte meinen Beitrag keineswegs als Kritik oder Besserwisserei an deinen sicherlich gut gemeinten Aktivitäten verstanden wissen.

Meine Gedanken: Wer braucht 240 kwh in 24 Stunden? Hochgerechnet auf eine Heizperiode komme ich so auf eine Energiemenge von ca. 50000 kwh.
Macht bei einen 120m/2 Haus über 400 kwh/m/2/a. Das ist mit Sicherheit nicht der angepeilte Verbrauch von Anonymic.

Wie ich nun eine bestimmte Energiemenge erzeuge ist letztendlich von meinem Kompfortverständnis einerseits, und die mir sich bietenden Möglichkeiten andererseits abhängig.

Ob ich nun 2000 ltr. mit einem 48 kw Kessel in einer Zeit "X" oder mit einem weniger leistungsstarken Kessel in der Zeit "Y" erzeuge ist erstmal egal.

Wie du das in deinem Rechenbeispiel dargestellt hast willst du im ersten Ansatz einen 48 KW Kessel 5 Stunden heizen lassen, ein bischen weiter unten soll ein Heizkessel
dann 15 Stunden laufen damit in den restlichen 9 Stunden die angespeicherte Energie aus dem Puffer aufgebraucht werden kann.
Doch nicht etwa mit dem 48 KW Kessel?

Wenn wie in deinem "10 KW Beispiel" dargestellt 1600 ltr. + 10 - 15% Reserve Puffer zur Verfügung stehen sollten so stellt sich hier doch die Frage nach dem "richtigen"
Wärmeerzeuger. Ich denke du wirst hier niemanden finden der einen 48 kW leistenden Kessel an einen 2000 ltr. PS anschließen wird nur um seine Heizerei dann für
den Tag erledigt zu haben.
Die vom Kessel erbrachte Leistung wird hier nämlich viel zu schnell erzeugt als das sie in einem gut gedämmten Haus abgenommen werden kann.
Wer so gerne heizen möchte braucht eben eine Menge Puffervolumen. Bitte nicht falsch verstehen: so zu heizen ist kein Fehler, einige hier praktizieren das.
3 Tage durchheizen - 2 Wochen Pause. Dann sollten nur die Puffer sehr gut isoliert sein.

Hättest du die Rechnung für dich alleine auf einem Blatt Papier gemacht und ein wenig die geschilderten Attribute über die zu beheizende Fläche des TE mit einbezogen, dann
wäre das was der TE bestellt hat (1000 + 2000 ltr. Puffer plus 25 KW Kessel) mit Sicherheit auch bei dir herausgekommen. Ohne viel Rechnerei.

Diese vielen Tabellen von hochschlauen Leuten die das alles theoretisch mal an irgendwelchen Universitäten gelernt haben und nun in tausenden von Tabellen im "WWW"
zum Besten geben, aber zu blöd sind einen Lichtschalter zu betätigen, die sind eigendlich überflüssig. Vieles was niedergeschieben ist sind keine wissenschaftlich
ausgearbeiteten Dinge sondern die Meinung (und auch teilweise Erfahrung) Einzelner, die aber so nicht immer stimmen müssen.
Wenn ich mir alleine schon die Rechnereien und Schätzerein bei den MAG`s ansehe, da stellen sich bei mir die Nackenhaare auf. Dabei gibt´s da nur einen (richtigen) Rechenweg-
aber zig Tabellen im "WWW" und keine berücksichtigt die speziellen Eigenheiten einer Anlage.

Nun ist es ja egal , der TE hat die Materialien seinen Angaben nach ja bereits geordert. Somit lässt sich daran nichts oder nur wenig ändern.
Wichtiger für ihn wäre jetzt ein guter Hydraulikplan. Da wäre eine Skizze vom TE ganz hilfreich.

Gruß, Michael

Hallo,

Aller Anfang ist schwer.
Ich weiß, ist kein Trost ist aber so.

Wie lege ich die Linien übereinander, ohne das diese sich "verbinden"?

Linien welche sich kreuzen die kreuzen sich halt.
Linien welche sich verbinden sollen, verbindet man mit einem kleinen schwarzen Punkt.
Ich habe dir doch Pläne von mir gegeben, da ist es doch so gemacht worden.
Einfach noch einmal nachschauen.
Auch sind da Symbole eingezeichnet, einfach übernehmen.

Den Heizraum hier einstellen wird erst einmal nichts bringen.

Zeichne mal auf wie die Hydraulik komplett aussehen soll.
Schreibe auch dabei was das einzelne darstellen soll.

So wie ich das bis jetzt sehe hast du 2 Wärmeerzeuger, Holzvergaser und Pelleter.
Dein Karbonwärmetauscher ist aber eigentlich auch ein Wärmeerzeuger und natürlich auch deine Solaranlage.

Dann hast du einen Speicher für Warmwasser, den Hygienespeicher, und einen Speicher für das Heizwasser.
Welcher "Innereien" haben die Speicher?
Im Hygienespeicher ist erst einmal eine Einschichtanlage, oder?
Sind in den Speichern noch Rohr-Wärmetauscher?

Dann hast du 2 Verbraucher wo du Wärme hin liefern musst.
Einmal das Warmwasser, dazu ist ein Rohrbündel im Hygienespeicher und einmal hast du deine FBH.
Wie wird die Wärme für die FBH entnommen?

Die Fußbodenheizung wird über eine "Kombigruppe" versorgt.
Was aber ist in deinen Augen eine Kombigruppe?

##############################################

Jetzt trenne ich hier einmal.
Versuche das oben geschriebene entsprechend zu ergänzen, damit alle wissen was du verbauen willst.
Dann solltest du eine Zeichnung/Skizze anfertigen wo diese Komponenten entsprechend verbunden werden.
Das ist dann dein Hydraulikplan über den wir dann hier reden sollten.

Beim Anfertigen des Planes wirst du schon sehen das da ein paar Probleme auf dich zukommen und du evtl. dein Vorhaben wieder etwas ändern musst.
Da kann man dir hier wieder behilflich sein.

Zur Solaranlage noch ein Hinweis:
Solar funktioniert dann gut wenn du niedrige Temperaturen vom Kollektor verarbeiten kannst.

Im Anhang noch ein paar Anmerkungen zu Solar.

mfg
HJH

Hallo @Holzpille,

Anscheinend meinst du mich.

Wenn da mein Kürzel gestanden hätte wüsste ich es genau.

Noch einmal : Es sollte ein Beispiel sein an dem man erkennen sollte wie man an eine Speicherauslegung gehen sollte.

Du willst es anders machen, ist deine Sache.

Angenommen habe ich eine Heizlast inkl. WW mit 10 kW.
Das ist die Leistung welche du bei angenommener tiefster Außentemperatur in dein Haus stecken musst.
Das können auch 5 kW sein. Soll ja nur ein Beispiel sein.
Diese Heizlast musst du ständig in ein Haus reinstecken weil ein Haus auch bei tiefster AT die Wärme wieder an die Umwelt abgibt.

Daher die 240 kWh. Das sind 24 h x 10 kW = 240 kWh
Wenn du jeden Tag 1x anheizen willst, dann muss dein Speicher ein Teil dieser Energie aufnehmen können.
Hast du andere Außentemperaturen, kommen natürlich auch andere Energiemengen zum Tragen.
Es wurde halt der ungünstigste Tag im Jahr mit der tiefsten AT angenommen.

Was ist an dieser Betrachtung falsch?

mfg
HJH

Jetzt wird es ernst mit Deinem Plan.
Von den drei Wärme Erzeugern HV - Pellet - Carbon fehlen die Leitungen VL zu den Puffern. Du hast nur die Leitung zum Laddomat.

"Von den drei Wärme Erzeugern HV - Pellet - Carbon fehlen die Leitungen VL zu den Puffern. Du hast nur die Leitung zum Laddomat."

@Jürgen

Welche fehlenden Leitungen meinst du, m.M. nach sind alle vorhanden.
Eigentlich ein guter Plan, es sind m.M. nach zu viele RV`s vorhanden. Ich würde die durch Motorventile (stromlos geschlossen) ersetzen. RV`s gehören nicht in eine
Heizungsanlage - wegen der hohen Widerstände.
Auch würde ich die Heizungsentnahme - wegen TWW - erst in der Mitte vom Hygienepuffer vornehmen.

Gruß, Michael

HJH

auch wenn es leicht am Thema vorbeigeht, der TE möge mir das nachsehen, so muss ich doch nochmal auf die m.E. zu theoretische Betrachtungsweise, was die Pufferbestimmung
angeht , eingehen. Auch dass das eine Beispielrechnung war habe ich durchaus wahrgenommen, ändert aber nichts an meinen Einwänden bzw. Diskussionsbedarf.
Ebenso deine etwas launige Einwändung - Zitat: " Du würdest es anders machen, ist deine Sache." war eigentlich nicht nötig.

Selbstverständlich gestehe ich dir den (rechnerischen) Weg wie du so eine Problematik löst, zu, aber die Aussage kann hier nicht lauten " ...wie man an die Größenbestimmung herangehen sollte", sondern wie man es machen könnte! "Sollte" klingt mir zu dogmatisch. Deine Betrachtungsweise ist nicht grundsätzlich falsch, aber auch nicht grundsätzlich richtig, weil die Praxis nicht genügend berücksichtigt wird.

Auch das Argument mit der ungünstigsten (Heiz) Situation kann ich nicht unterstützen. Was die Auslegung von Heizkörper bzw. Heizflächen, WE betrifft ist das ok, aber nicht bei
der Größenbestimmung von PS, zumindestens nicht vollumfänglich.
Wann kommen denn diese extrem kalten Tage vor? Wenn überhaupt, dann nachts wenn die Heizung eh im Absenkbetrieb läuft, desweiteren ist die Dämmung des Gebäudes
zu berücksichtigen, die Gegend in der man wohnt. Das ist aber von Fall zu Fall unterschiedlich.
Anhand deines Beispiels könnte man annehmen, jeder Tag sei ein kalter Tag. Und, wer will schon jeden Tag seinen HV anheizen?
Das man in der Heizperiode ständig Wärme in ein Haus einbringen muss ist klar, nur die Heizlast ist unterschiedlich, auch was die Zeiten angeht.

Mein Beispiel: Zwei Gebäude mit identischer Heizlast. Der eine Besitzer will/kann jeden Tag heizen, der andere nur jeden 3. Tag. Frage: Wie groß sollten die jeweiligen Puffer sein?
Bei deiner Auslegungsweise wären beide wohl gleich groß!

Gruß, Michael

Hallo,

Dein Konzept mit den beiden Speichern ist mir noch etwas unklar.
Auch ist die Verschaltung der Solaranlage noch nicht komplett.

Die Anschlüsse an den Speichern/Kesseln solltest du als Syphon verrohren.
Hier von BOSY ein Beispiel (unten auf der Seite):
http://www.bosy-online.de/Thermosiphon-Solaranlagen.htm

Was hältst du von folgendem Vorschlag:
Zuerst wird einmal der große Speicher aus den beiden Kesseln geladen. Auswahl der Kessel mit UVR.
Damit hast du 2000Ltr. warmes Wasser mit ca. 80°C.
Entnahme aus diesem Speicher für die FBH über getrennte Anschlüsse um die einzelnen Pumpenkreisläufe zu entkoppeln.
Dann geht die Solaranlage in den kleinen Hyg.-Speicher. Eintrag im Speicher über das Schichtladerohr.
Ist der Hyg.-Speicher voll, wird die Überschusswärme in den großen Speicher geladen.

Wenn keine Sonne scheint, wird der Hyg.-Speicher aus dem großen Speicher beladen, aber nur zum Teil.

So hast du immer warmes Wasser und auch Heizwasser.
Der Nachteil ist halt das du den großen Speicher in Bereitschaft halten musst.
Auch sollten an den Speichern die passenden Anschlüsse (in der Mitte) vorhanden sein.

Die beiden Rückschlagklappen im Kesselvorlauf werden nicht benötigt da du ja über 3-Wege-Motorventil umschaltest.

Jeder Heizkessel sollte ein eigenes kleines ADG besitzen.

Die Kombigruppe mit dem Bypass ist OK.
Dazu benötigst du natürlich noch einen elektro. Regler.
Auch muss die Größe der Kombigruppe auf die Leistung deiner FBH abgestimmt sein.

Hallo @Holzpille,

Ich bin gern bereit noch Einwände einzuarbeiten und mich mit dir darüber zu unterhalten.
Mache doch einfach einen neuen Beitrag auf.

mfg
HJH

Es ist zwar nicht das zwingend notwendige im Augenblick, aber bitte nicht vergessen die beiden Wäremerzeuger HV/ Pellet wärmemäßig mit einem elektr. Dreiwegekugel Ventil zu trennen. Wenn ein Erzeuger läuft soll der ander "kalt" bleiben und nicht als Heizkörper mit durchströmt werden.
Kugelventil deshalb, weil alle anderen im Querschnitt wenn man hineinsieht sehr verengt sind. Das Ventil mit der Gummilippe sollte man ganz vergessen.

Hallo,
Zu den ADG's wieder aus der Sammlung von BOSY:
http://www.bosy-online.de/Ausdehnungsgefaesse.htm
Ein Speicher gilt dabei auch als Wärmeerzeuger.

Gleich am Anfang der Seite.

mfg
HJH

"Werde dann jedem Kessel ein 35L MAG verpassen
Sollten die zusätzlichen MAG mit austauschbarer Membran sein oder wird das überbewertet? mein großes hat keine Tauschbare Membran (300Liter)"

Hast du zuviel Geld? Ein "12 ltr". MAG reicht je Kessel. (Auslegungstemp. 110°C einschl. Sicherheitsvorlage 3,0 ltr.) Ich habe eher Bedenken, dass deine 300 ltr. für die übrige Anlage zu wenig sind!
Bei diesen kleinen Gefäßen lohnt sich das mit der Wechselmembran nicht, wenn es die überhaupt in diesen Größen gibt. Da ist so eine Membrane teurer als das ganze Gefäß. Von den Kosten für das
Auswechsel gar nicht erst zu reden.

WOW!!!!!
Was für ein Thema!!!!

Hier hat man echt zu tun sich rein zu finden.

Ich muss mich hier auch den Vorrednern anschließen:
1. Heizlast des Hauses ermitteln
2. bei 5kw je Stunde bei -16°C Außentemp bist du natürlich in einem sehr sparsamen Bereich
ich würde hier fast überlegen einen Kombispeicher so groß als möglich zu verwenden

Der Kombispeicher stellt die zentrale Wärmeverteilung dar. Er wird über eine entsprechend dimensionierte Solaranlage, alternativ über einen 30 GSE beheizt. Der normale WW-Speicher bedient sich ebenso wie der Heizkreis aus dem Puffer. Somit sind alle Pumpen durch den Puffer hydraulisch getrennt.

Ich denke das dieses Variante nicht nur überschaubar, sondern auch recht günstig zu realisieren ist.
Nach meinen Erfahrungen halte ich es für unheimliche wichtig, einen Puffer als zentrale Speicher- und Versteilerstätte zu haben.

Hallo Jan,
hatte schon abgeschaltet als dein Beitrag kam. Dein Ausdehnungsgefäß ist bestimmt für Trinkwasser?! Ein "12 ltr." Gefäß für die Heizung kostet um die 20,00€ + Versand.

Gruß, Michael

2000 Liter bei 5kw sind doch super-

gehst du davon aus dass du mit 30°C Vorlauf meistens auskommst, dann hast nen bereich von gut 50°K zur Verfügung.

2 x 1,16 x 50 sind unter Abzug von irgendem Mist rund 100kw die dir aus dem Puffer zur Verfügung stehen.
100 / 5 ergibt theoretisch 20h. Also ich für meinen Teil verstehe nicht was du da großartig vorhast. 2000 Liter mit nem 30 GSe, dazu die Solarunterstützung und gut ist.... Wäre traumhaft wenn es bei mir so einfach wäre.