TAS - darf die Zuleitung einen Schieber haben der öffentlich zugänglich ist?

Hallo,
@HJH

die von dir zitierte Maschinenrichtlinie ist auf wasserführende Hausinstallationen nicht anwendbar. Dafür gibt es eigene Richtlinien. Das mag auf industrielle Anlagen so zutreffen, da könnte man ebenso gut andere Richtlinien als Maßstab anlegen, geradeso wie`s passt. Könntest du aber eigendlich wissen.

Das die TAS an eine permanent durchströmte Leitung angeschlossen sein muss ist klar und steht hier auch außer Frage.
Dein eingestellter Link zur Fa. Caleffi empfiehlt den Einbau der Füllarmatur Nr.: 553. Dort ist innerhalb der Armatur u.a. ein Absperrventil verbaut. Zu guter Letzt noch ein Absperrventil davor, verbunden mit dem Hinweis, diese nur zu Wartungszwecke zu schließen. (Ende Seite 2)

Nirgendwo findet sich ein Hinweis auf ein Verbot, eine Absperreinrichtung vor die TAS zu bauen.

Zum Verhalten des Verwalters:
Wenn sich nirgens ein Hinweis darüber finden lässt, dass auch nur ansatzweise diese Absperreinrichtung der TAS vor der Heizraumtür gegen geltende Regeln der Technik verstößt, so lange besteht
seitens des Verwalters auch nicht die Notwendigkeit zur Handlung diesen Zustand zu änden. Immerhin wurde die Anlage, setze ich mal voraus, durch einen zugelassenen Heizungsbauer erstellt.
Bestenfalls könnte man dem Verwalter noch die Regel, dass eine Sicherheitseinrichtung vor dem Zugriff Unbefugter zu schützen ist, unter die Nase halten. Sowas ist mit Sicherheit im Regelwerk aufzufinden.
Wir reden uns ja schon die Köpfe darüber heiß ob überhaupt eine Absperrvorichtung zulässig ist.
Im Schadensfall werden dann die Anwälte und Gerichte sich damit beschäftigen müssen. Man kann nicht alle Lebenssituationen in Gesetze und Verordnungen gießen.

Gruß, Michael

Hallo,

Zitat von Holzpille

die von dir zitierte Maschinenrichtlinie ist auf wasserführende Hausinstallationen nicht anwendbar.

Ich denke mal da irrst du gewaltig.
Die Maschinenrichtlinie ist für die Industrie, das ist richtig.
Die entsprechenden Vorschriften betreffen aber alle Güter.
Wenn ein CE Zeichen irgendwo drauf ist dann muss auch nach den gültigen Normen ausgeführt werden.
Das sind nun mal die Normen der Maschinenrichtlinie.

Zudem sollte es ein Beispiel der Handhabung der Sicherheitsbetrachtung sein.

Ich bleibe damit nach wie vor bei meiner Betrachtungsweise.

mfg
HJH

Ich fasse mal zusammen:

Du behauptest, vor einer TAS darf es keine Absperrung geben......

..... bleibst aber den Beweis über einen Verbotshinweis schuldig. Ich beweise dir permanent das Gegenteil und du kommst mit deiner bl.... Maschinenrichtlinie die absolut nichts
mit einer Heizungs,- oder Trinkwasseranlage zu tun hat. Auch da bleibst du den Beweis eines Zusammenhangs schuldig. Die einzigen Kommentare die du von dir gibts, lauten
auf "du irrst gewaltig". Ich glaube, dass du hier in dieser Diskussion den Überblick verloren hast noch dazu verwirrt bist, anders kann ich deine Antworten auf meine Ausführungen
hier nicht deuten. Es wäre besser, du sprichtst nur noch über Dinge von denen du auch was verstehst. Schon mal ans Elektrikerforum gedacht?

Es ist für jemanden, der vor nahezu 40 Jahren seine Meisterprüfungen abgelegt und so manche "Schlacht" geschlagen hat, sehr schwer zu ertragen, von jemandem der einen
völlig anderen Beruf ausgeübt hat, derartig versucht wird. Ich bescheinige dir hiermit: du hast keine Ahnung.
Auch auf die "Gefahr" hin ausgeschlossen zu werden, das musste raus. Auch werde ich in Zukunft alle Themen meiden in denen du mitdiskutierst damit sich so etwas nicht wiederholt.

Im untenstehenden Link kann jede(r) Interessiert(e) nachsehen und selbst beurteilen wo hier auch nur ansatzweise ein einziger Hinweis auf einen Zusammenhang zu haustechnischen Anlagen besteht.

http://www.maschinenrichtlinie…neue-mrl-2006-42-eg-frei/

Hallo

Dann muß an jeder Fußgängerampel noch ein hoher Zaun hin nur damit bei einer Rotphase für den Fußgänger der nicht doch plötzlich los läuft und unters Auto kommt. Ist auch alles öffentlich zugänglich .
Man kann ebend nicht alles hundertprozentig absichern.
Will man wenn der Kessel überkocht und das Wasserwerk gerade eine Reparatur in der Straße durchführt und sie das Wasser abgestellt haben die Stadtwerke verklagen nur weil aus der TAS KEIN Wasser kommt.
Selbst wenn die Stadwerke bescheid sagen das sie das Wasser abstellen wer von euch stellt den Pelletkessel ab nur weil der Pelletkessel eine TAS hat???
Selbst unsere HV betreiber würden dem Stadtwerkemitarbeiter nicht wirklich klar machen können das sie das Wasser nicht abstellen können weil der HV gerade am Aufheizen ist.
Also immer schön auf den Boden bleiben und von der Realität ausgehen ist so meine Ansicht dazu ob nun Schieber sein darf oder nicht.

Mfg. P25

Zitat von Pflaume

Bosy, insbesondere die weiter oben verlinkte Seite, habe ich vor Erstellung des Threads mehrfach angeschaut, nun erneut, aber wo das stehen soll, dass vor der TAS keine Absperreinrichtung eingebaut werden darf - suche ich immer noch vergeblich.
Da der Abzweig ein T-Stück sein muß, ist das plausibel, aber zwingend ist das aus dem Text heraus nicht für jeden Leser vermutlich.
Der Verwalter verbittet sich anscheinend, dass hier einer der Eigentümer sich in seine Angelegenheiten/Arbeit einmischt, sprich ist nicht zu überzeugen tätig zu werden, vermute mal, Verhältnis ist gestört, da hilft selbst eine verständliche Argumentation nichts, da die Gefühlswellen die Denkvorrichtung blockieren.

Grüße
Pflaume

Der Eigentümer und Betreiber ist verantwortlich. Wenn dies an den Verwalter delegiert wird ist es dieser. Das sollte doch vertraglich geregelt sein und hier sollte auch stehen, dass dies nach anerkannten Regeln der Technik zu geschehen hat - mit Verweis auf die einschlägigen DIN oder EN Normen.
Wenn hier die EN 12828 Europäische Norm für Heizungsanlagen gilt
"Sicherheitstechnische Ausrüstung - Die in der Norm angegebenen Anforderungen sind Mindestanforderungen. Heizungsanlagen müssen mit sicherheitstechnischen Einrichtungen ausgerüstet sein, die gegen die Überschreitung
- der maximalen Betriebstemperatur und
- des maximalen Betriebsdrucks
schützen.
Damit hat sich gegenüber der alten Norm DIN 4751 Teile 1 bis 3 nichts
Wesentliches geändert, denn die geforderten Komponenten sind identisch."
http://www.ikz.de/1996-2005/2004/10/0410048.php
Und in der DIN für Sicherheitstemperaturbegrenzer gilt:
"Die Leitungen zum und vom Sicherheitsventil dürfen nicht absperrbar sein und keine Schmutzfänger, Formstücke und dergleichen enthalten, die zur Verengung des lichten Querschnittes führen können. Rohrbögen sind, in der Mittellinie des Rohres gemessen, mit einem Radius R ~ 1,5 x d (d = Rohrinnendurchmesser) auszuführen. Die Ausblaseleitung muß mit Gefälle verlegt sein, sodass sich in ihr kein Wasser ansammeln und sie nicht einfrieren kann. Die Mündung der Ausblaseleitung muss so angeordnet werden, dass aus dem Sicherheitsventil ausströmender Dampf und Heizungswasser gefahrlos und beobachtbar abgeleitet werden können. Sie muss mindestens in der Größe des Sicherheitsventil-Austrittsquerschnittes ausgeführt werden."
Weiter:
"Festbrennstoffkessel - Bis 100 kW Nennwärmeleistung muss der Festbrennstoffkessel eine thermische Ablaufsicherung aufweisen, die als Sicherheitstemperaturbegrenzer gilt und als solche geprüft ist."
http://www.ikz.de/1996-2005/2000/07/0007030.php
Am ehesten bekommst Du das über die Aufbau und Betreibsanleitung des Herstellers heraus.
Bei mir steht da Klipp und Klar "Achtung! Die Thermische Ablaufsicherung ist unabsperrbar in die Kalt-
wasserleitung einzubauen."
Also, ich würde schriftlich anfragen und dies als TOP auf einer Eigentümerverwaltung beantwortet wissen.. Mit Begründung warum hier von der Norm abgewichen wird. Wenn dies protokolliert wird kann man dich/euch sicher nicht so leicht abspeisen. Nützt die ja nichts, wenn man den Verwalter einsperrt so sich der Kessel selbstständig macht.
Vielleicht hilft dir das ja. Macht ja auch Sinn. Wenn kein Wasser mehr kommt fällt das eher auf, als wenn irgendwo ein Schieber zu ist.
Gruß

Hallo @Holzpille,

Ich habe eigentlich nur versucht das Problem aus meiner Sicht darzustellen.
Dazu habe ich versucht Beispiele aus der MRL zu nennen.
Mir lag keine Vorschrift vor.
Allein aus meiner Tätigkeit aus meinem Berufsleben in Zusammenarbeit mit dem TÜV und auch der Berufsgenossenschaften habe ich versucht meinen bzw. den Gesetzgeber-Standpunkt darzustellen.

Wenn du das aber so verbissen siehst dann nehme ich dein Angebot an, du gehst deinen Weg und ich gehe meinen Weg. Tut mir aber irgendwie leid.
Der Link zur MRL zu Hr. Ostermann ist gut, ein sehr sachlicher Mann. Hatte ich auch schon mit ihm zu tun.

Hallo @P25,

Hast du schon einmal Anlagen gebaut welche in Einzelabnahme dann vom TÜV oder von der Berufsgenossenschaft abgenommen wurden?
Sicherheitsbetrachtungen sind nun mal so das diese nicht immer sofort einsichtig sind.
Ich war mal auf einem Seminar der Fa. Rexroth, so um 1990 rum (ist jetzt Bosch)
Das Motto war : "Mit Sicherheit ist Sicherheit am sichersten".
Das hättest du dir mal anhören sollen.
Ich bin mittlerweile auch der Meinung das man manche Sachen auf diesem Gebiet übertreibt, da müsste man aber tiefer in die Materie einsteigen.
Aber, es gibt für jedes Argument auch ein Gegenargument.....

Hallo @fujisan,

Vielen Dank für die sachliche Darstellung.

mfg
HJH

Ich möchte die Diskutanten bitten, die Begrifflichkeiten nicht durcheinander zu werfen bzw. zu verwechseln.

Achtung! Die Aussage......

....."die Leitungen zum Sicherheitsventil dürfen nicht absperrbar sein" , diese Passage hat nichts mit einer "TAS" zu tun. Damit ist das Sicherheitsventil der Anlage gemeint. Das in die Leitung zum "SV" nichts dergleichen eingebaut werden darf, weis ein Azubi im 1. Ausbildungsjahr.

Zitat:
"Wärmeerzeuger mit nicht schnell regelbarer Feuerung, z.B. Festbrennstoffkessel, müssen mit besonderen Temperaturbegrenzern für Notkühlung
ausgerüstet werden, z.B. thermische Ablaufsicherungen und/oder
Sicherheitswärmetauscher. Alle Festbrennstoffkessel, sowohl automatisch
als auch manuell befeuert (z.B. Kohle-, Pellets- und Holzscheitkessel),
müssen mit einem Heizkreis versehen sein, der nicht absperrbar sein darf
oder bei Übertemperatur automatisch öffnet. Dadurch soll Überhitzung
vermieden werden. Um diese Forderung erfüllen zu können, muss der dafür
ausgewählte Heizkreis mindestens die Wärme abnehmen können, die vom
Kessel erzeugt werden kann."

Die Notkühlung eines Festbrennstoffkessels kann über einen Heizkreis (der in der Lage sein muss im Gefahrfall die Wärme abzunehmen, darf natürlich nicht absperrbar sein oder muss im Gefahrfall selbsttätig öffnen) oder eben einer TAS. Das vor der TAS keine Absperrmöglichkeits sein darf, davon steht da aber nichts. Man könnte dann aber zumindest genauso argumentieren wie beim Notkühlkreislauf.

Das hier gar so plötzlich auf Herstellervorgaben geachtet wird, verwundert mich total ( fujisan). Hier gibt es doch kaum einen User, mich eingeschlossen, der seinen Kessel plus Nebenaggregate im Originalzustand betreibt. Und jetzt pickt man die Rosinen raus. Wenn ich als Fachmann in Absprache mit dem Betreiber wir gemeinsam der Meinung sind, dass es besser wäre vor der TAS eine Absperrvorrichtung anzubringen, dann ist das doch völlig ok. Die Anschlussskizzen der Kesselhersteller sind selten nach DIN oder EN, man will hier doch nur aus
übersetzungstechnischer Sicht einfach erklären, dass ständig Kühlwasser vorgehalten werden muss. So ist das dann am einfachsten. Schau dir doch mal deine Anschlussskizze an, entspricht die einer
deutschen Norm - mit Systemtrenner, Filter, Schmutzfänger usw.?

Wie war nochmal die Ausgangsfrage, ach ja: darf die TAS absperrbar vor der Heizraumtür sein? Da denke ich mir sind wir uns einig: Das ist grober Unfug! Alles weitere bis hier hin war Erbsenzählen und Haarspalterei.
Ach, und noch etwas: Sollte hier jemand der Ansicht sein, dass er vor seiner TAS keine Absperreinrichtung braucht, dann soll er sie halt weglassen oder wieder ausbauen. Habe fertig.

Ihr liefert die Links, ich lese und bitteschön:

Bei nachfolgenden Passage würde die zitierte MRL von "HJH" greifen.

Das Fehlen detaillierter Angaben und Festlegungen in der DIN EN 12828 ist besonders im Kapitel 4.6.2.1 "Schutz gegen Überschreiten der max. Betriebstemperatur" festzustellen. So wird die maximal mögliche Einstelltemperatur für den Sicherheitstemperaturbegrenzer (STB) in dieser Norm nicht genannt. Die graphische Darstellung in diesem Kapitel der Norm suggeriert aber, dass eine Vorlauftemperatur von 105°C möglich ist. Dem ist nicht so. Nach der Betriebssicherheitsverordnung (BetrSichV) darf in Deutschland für die in der DIN EN 12828 berücksichtigten Wärmeerzeuger die am Sicherheitstemperaturbegrenzer (STB) eingestellte Maximaltemperatur 110°C betragen. Nachheizeffekte des Wärmeerzeugers, Schaltdifferenzen und Schalttoleranzen der Temperaturregler und des STB verursachen eine Gesamttoleranz von etwa 15 Kelvin. Das bedeutet: Um eine Vorlauftemperatur von 105°C zu fahren, dürfte der STB erst bei etwa 120°C die Anlage abschalten. Damit würde die Anlage aber überwachungsbedürftig nach BetrSichV und müsste CE-Kennzeichen nach der EU-Druckgeräterichtlinie tragen. Die sicherheitstechnische Ausrüstung müsste deshalb dann nach DIN EN 12953 erfolgen.

Bitte den letzten Satz im nachfolgenden Textblock achten:

Wärmeerzeuger mit nicht schnell regelbarer Feuerung, z.B. Festbrennstoffkessel, müssen mit besonderen Temperaturbegrenzern für Notkühlung
ausgerüstet werden, z.B. thermische Ablaufsicherungen und/oder
Sicherheitswärmetauscher. Alle Festbrennstoffkessel, sowohl automatisch
als auch manuell befeuert (z.B. Kohle-, Pellets- und Holzscheitkessel),
müssen mit einem Heizkreis versehen sein, der nicht absperrbar sein darf
oder bei Übertemperatur automatisch öffnet. Dadurch soll Überhitzung
vermieden werden. Um diese Forderung erfüllen zu können, muss der dafür
ausgewählte Heizkreis mindestens die Wärme abnehmen können, die vom
Kessel erzeugt werden kann. Nicht jeder Heizkreis ist für hohe
Temperaturen geeignet, z.B. Fußbodenheizung. Es kann daher ein
ausreichend dimensionierter Pufferspeicher erforderlich werden.
Die BImSchV gibt ein Mindestvolumen von 25 l/kW vor. Wenn auf
Absperrmöglichkeiten des ausgewählten Heizkreises nicht verzichtet
werden soll und automatisch arbeitende Absperrklappen zu teuer
erscheinen, dann ist der Einsatz von Absperrventilen, die gegen
unbeabsichtigtes Schließen gesichert sind (z.B. Kappenventile), möglich.

Hallo HJH,

Hallo P25,
Hast du schon einmal Anlagen gebaut welche in Einzelabnahme dann vom TÜV oder von der Berufsgenossenschaft abgenommen wurden?Sicherheitsbetrachtungen sind nun mal so das diese nicht immer sofort einsichtig sind.Ich war mal auf einem Seminar der Fa. Rexroth, so um 1990 rum (ist jetzt Bosch) Das Motto war : "Mit Sicherheit ist Sicherheit am sichersten".Das hättest du dir mal anhören sollen.Ich bin mittlerweile auch der Meinung das man manche Sachen auf diesem Gebiet übertreibt, da müsste man aber tiefer in die Materie einsteigen.Aber, es gibt für jedes Argument auch ein Gegenargument.....

Nein bisher nicht aber dafür gibt es ja Personen so wie du oder auch andere was jetzt nicht böse oder beleidigend gemeint ist.
Ich finde nur das man es auch nicht übertreiben sollte Sicherheit hin Sicherheit her es ist gut das darauf geachtet wird und dem möchte ich in keinster Weise wiedersprechen. Nur passieren ebend trotz aller Sicherheitsvorkehrungen immer wieder Irgendwelche Sachen ob nun grob Fahrlässig oder auch aus Zufall oder Unkenntnis.
Wenn wir hier alles so bis ins kleinste Detail ausschließen wollen dann läuft hier im Lande bald garnichts mehr.
Dann darf sich auch keiner von uns mehr ins Auto setzen weil von so einem Fahrzeug eine Gewisse Gefahr ausgeht
Also mit anderen Worten sobald man in ein Auto einsteigt gefährdet man man andere, da kannst du beim Autofahren noch so aufpassen eine Unachtsamkeit und es knallt. Da kannst du zwar immer behaupten du hattest keine Schuld sondern der Andere das kann aber ganz schnell ein Schuß für dich werden der nach hinten losgeht.
Ich bin von Berufswegen oft bei Gericht und da ist das sehr häufig ein Thema. ( Die sogenannte Maschinenhaftung)
So jetzt ist es gut sonst wird die nächste Seite aufgemacht es geht ja nun um den Schieber in der Öffentlichkeit.

Mfg. P25

Hallo,

Wie ich auch schon sagte, manchmal wird die Sache ein wenig übertrieben.

Hängt aber auch alles mit der Maschinenrichtlinie zusammen.
Mit Einführung dieser Richtlinie haben fast alle Normen Gesetzescharakter bekommen.
Nicht befolgen heißt Bestrafung durch den Gesetzgeber und auch das die Versicherung nichts mehr bezahlt.
Ein Glück das die in Brüssel nicht (oder evtl. noch nicht) genug Leute haben um das zu kontrollieren.

Vieles in der Auslegung in der MRL ist aber auch noch unklar.
Der Gesetzgeber hat sich dafür aber Zeit gelassen.

Deshalb bin ich etwas vorsichtig hier im Internet etwas einfach so zu behaupten.
So wie man es früher oft etwas gemacht hat geht nicht mehr so salopp.

Oder anders gesagt.
Du machst etwas wie du willst, dann wird dich erst einmal niemand für eine falsche Arbeit verantwortlich machen.
So ist das mit jedem Hersteller.
Der macht das CE Zeichen drauf und damit bezeugt dieser das alles nach der europäischen Norm erstellt wurde.
Geprüft wird da nichts.
Erst wenn etwas passiert wird der Gesetzgeber oder die Versicherung kommen,
das hergestellte Teil prüfen und dir sagen das ist falsch.
Der Gesetzgeber wird eine Strafe aussprechen und die Versicherung wird nicht bezahlen.

So geht das durch die gesamte Rechtsprechung.
Wenn du Facharbeiter bist hast du eine Sache auch richtig zu fertigen, passiert etwas kann man dicht haftbar machen.
Du bist der Fachmann der die Normen beachten muss.
Es hat sich, obwohl vordergründig nicht so sichtbar, halt einiges geändert.

Früher wurde einfach ein Handhebel abgemacht und dadurch konnte etwas nicht bedient werden.
So kenne ich das auch noch.
Die Aussage war dann seitens des Gesetzgebers "Wenn jemand den Hebel wieder drauf macht, dann ist das eine bewusst herbei geführte Handlung"
(War eine Antwort des TÜV zu einer Fehlerbetrachtung noch in den 70er)
Damit sollte derjenige der dies macht auch wissen was er tut.

Und genau das geht nicht mehr.
Deswegen habe ich die MRL zitiert, da ist beschrieben wie man an eine Fehlerbetrachtung bearbeitet.
Dabei ist es mir erst einmal einerlei ob das Heizungshandwerk schon die MRL beachten muss oder nicht,
diese Art der Fehlerbetrachtung ist Stand der Technik.

Ich bin 2011 in Rente gegangen, bis dahin sind mir sehr wenig Leute begegnet welche sich mit der Problematik der MRL beschäftigt haben.
Hat man auch eigentlich keine Zeit zu, man muss sehen das die Arbeit läuft.

Wir sind jetzt eingebunden im großen/kleinen? Europa.
Von der Seite her bin ich froh das ich Rentner bin.

mfg
HJH

Zitat von Holzpille

Das hier gar so plötzlich auf Herstellervorgaben geachtet wird, verwundert mich total ( fujisan). Hier gibt es doch kaum einen User, mich eingeschlossen, der seinen Kessel plus Nebenaggregate im Originalzustand betreibt. Und jetzt pickt man die Rosinen raus. Wenn ich als Fachmann in Absprache mit dem Betreiber wir gemeinsam der Meinung sind, dass es besser wäre vor der TAS eine Absperrvorrichtung anzubringen, dann ist das doch völlig ok.

Moment mal. Ich bin auch nicht päpstlicher als der Papst. Hier geht es doch um eine Begründung, dass im Mehrfamilienhaus nicht jeder die TAS absperren kann. Und ich lese aus den links sinngemäß was bei großen Kesseln der STB kann bei kleinen Kesseln die TAS und für die gelten die gleichen Prüfkritieren. Also nicht absperrbar. Und hier ist ein Verwalter tätig der im ungünstigsten Fall mit dem Leben der Bewohner spielt.
Wenn Du, als Fachmann mit dem Betreiber absprichst, dass ihr von einer DIN oder EN abweicht ist das euer Bier und ihr müsst die Verantwortung übernehmen. Wenn dann etwas passiert solltet ihr eine Begründung parat haben, welche sowohl Gutachter (hoffentlich dann nicht Bosy ;)) und Richter überzeugt. Wenn ich da sagen kann "ich habe nach DIN xyz gearbeitet" bin ich fein raus. Ich hatte z.B. schon Verträge in dennen expliziert auf einschlägige DINs verwiesen wird. Dann wird nach gearbeitet. Ansonsten kann mir auch keiner was wenn ich so arbeite wie ich das meine - solange nichts passiert. Dann muss ich aber genauestens rechtfertigen warum ich mich nicht daran gehalten habe (was die DINs betrifft). "Beruflich" frage ich _jeden_ Fachmann warum "wir" das so machen und wie es denn nach Vorschrift gemacht werden muss _und_ ob er denn auch die Varantwortung (schriftlich) übernimmt.
Privat sehe ich das dann schon pragmatischer. Aber auch da ist mir Sicherheit wichtig. Und wenn da steht, ich soll eine TAS verbauen und die soll nicht absperrbar sein überlege ich schon "macht das Sinn" oder nicht.
Geld- od. Haftstrafen kann man zahlen od. absitzen, mit seinem Gewissen muss jeder selber klar kommen und wenn man sich da Vorwürfe machen muss... - hinterher weinen gilt nicht. Wenn Du wüsstest wie oft ich das Gejammer "das ging noch nie schief und das habe ich schon immer so gemacht" schon gehört habe.
Und ja, zu Hause habe ich die TAS an einer häufig durchströmten Leitung hängen. Weil es einfach jeder merkt wenn kein Wasser kommt und dann etwas faul ist. Und wo soll denn das Problem sein ob ich jetzt einen Haupthahn zudrehe oder einen Schieber zu mache. TAS auswechseln oder Stopfen rein und weiter geht`s. Schieber aufmachen vergessen - gibt es nicht. Wasser aufdrehen vergessen auch nicht - da ist die Hausfrau vor.
Technische Prävention ist immer vorzuziehen und hier auch noch recht einfach.
In der Praxis erlebe ich das meist anders. Um zu sparen werden technische Sicherungen nicht verbaut. Begründung ist dann "die sind doch alle blöd, wir lösen das organisatorisch ..." Frage ich mich immer wenn alle blöd sind wie kommt man als besonders Schlauer dann nur drauf, dass sich die Doofen an Regeln halten
Dieser Schieber auf, dieser zu, der wieder zu und den da niemals zu. Das kann nur irgendwann mal schief gehen. Klar, zuhause kannste den absperren (mit dem Schloß), abmontieren oder verplomben aber warum eine Sicherung entsicherbar machen um sie dann zu sichern (die Entsicherung) - Merkst was? Dann lieber "aus dem Wasserhahn muss Wasser kommen, dann kannst nix falsch machen".

Du schreibst viel und sagst wenig. Hast du denn nun eine Begründung für das Problem gefunden?

Mach dir mal nicht gleich in`s Hemd, der Verwalter spielt auch nicht mit dem Leben der Bewohner und so schnell steht man auch nicht vor Gericht.

Übrigens haben auch kleine Kessel STB`s (Sicherheitstemperaturbegrenzer) also bitte nicht mit einer TAS (Thermischen Ablaufsicherung) verwechseln.
Der STB schaltet bei Überschreiten einer bestimmten Temperatur (ca. 95°C) den Brenner aus oder eine Kühlpumpe ein z.B. beim HV. Eine TAS brauche ich hier wohl nicht zu erklären. An richtig große Kessel gibt es noch ganz andere Sicherungen, damit will ich dich aber nicht belasten.

Das die TAS an einer stets durchströmten Leitung angeschlossen sein soll, hat nicht als Grund damit man merkt das da noch Wasser ist, sondern hat mit Stagnationswasser zu tun.
Sie sollte halt nicht an einer Stichleitung sein. Auch in einem MFH ist der Hausanschlussraum stets verschlossen zu halten.

Außerdem versteh`ich die ganze Aufregung nicht. Les`dir doch die von dir selbst eingestellten und von mir hervorgehobenen Passagen durch, da steht doch alles drin.
Bis jetzt konnte hier noch niemand eine Regel aufzeigen, dass vor einer TAS keine Absperrvorrichtung zu Wartungszwecken sein darf.

Mir ist es doch wurscht ob du der Meinung bist, dass vor der TAS ein Absperrhahn lt. deiner Beschreibung vom Kesselhersteller sein sollte oder nicht. Lass ihn weg und gut isses.
Wenn du in deinem kleinen Heizungskeller schon den Überblick verlierst, dann solltest du den Schlüssel vom Heizraum besser deiner Frau geben.

Du schreibst was du in der Praxis erlebst, was erlebst du denn da? Arbeitst du als Schmiermaxe in einem AKW wo ganz andere Maßstäbe angelegt werden müssen?

Ich denke da eher an Mehrfamilienhaus mit 20 - 100 WE wo man nicht eben mal ein ganzes Haus oder große Teilbereiche zu Wartungszwecken absperren kann, da ist man froh über jeden Absperrhahn. Aber es war schon immer schwer mit Mundwerker zu debattieren.

Der Raum sollte verschlossen bleiben, versteht sich von selbst. Ist es aber hier nicht. Ansonsten habe ich das hier wohl begründet. Und als Meister weißt Du wohl selbst, dass Du machen kannst was Du willst - solange nichts passiert. Deine freundlichen Kommentare gehen an der Thematik völlig vorbei. Es geht nicht darum ob Du dir bei Wartungsarbeiten leicht tust. Was Du hier schreibst lässt an deiner Berufsauffassung zweifeln. Wurschtel nur weiter als Fachmann und kläre alles in einem Gespräch mit dem Betreiber. Du musst doch Zugriff auf die einschlägigen Normen und Kommentare dazu haben?
Ich will dich ja nicht mi Vorschriften und Urteilen langweilen. http://www.juraforum.de/urteil…kannte-regeln-der-technik
"1. Wenn es in einem Angebot heißt "nach Werkvorschrift des Herstellers ausführen", kann es sich um eine zugesicherte Eigenschaft und nicht nur um eine Produktbeschreibung handeln.
2. Einem Auftraggeber kann mit dem Argument, dass das Werk funktionstauglich sei, nicht zugemutet werden, auf eine zugesichert Technik (Leistung entsprechend Herstellerangaben) zu verzichten; er trägt nicht das Risiko der technischen Fehlbeurteilung .
3. Ein Verstoß gegen anerkannte Regeln der Technik begründet die Mangelbehaftetheit des Werks auch dann, wenn das Werk funktionstauglich ist. Eine derartige Werkleistung birgt das Risiken eines Schadens in sich. Für die Schadenswahrscheinlichkeit reicht es aus, dass die Verarbeitung entgegen den Herstellerangaben den Verstoß gegen die anerkannten Regeln der Technik begründet."
"urteile heizungsbauer regeln der technik" einfach mal in eine Suchmaschine eingeben. Oder hier "https://openjur.de/u/347176.html" Heizungsbauer contra Gutachter.
So einfach im Keller zu klären, wie Du dir das offensichtlich vorstellst, ist das nicht. Und auch wenn bei deinen Installationen nichts tropft kann dein Werk schneller mangelhaft sein als Du denkst oder am Stammtisch wahr haben willst. Normen und anerkannte Regeln derTechnik sind keine Gesetze und trotzdem kann das teuer werden. Weder Du, und ich schon gleich gar nicht auf diesem Gebiet, gelten hier als letzte Instanz.
http://www.handwerksblatt.de/r…n-sind-keine-gesetze.html
„Jeder Bauhandwerker sollte sich kontinuierlich fortbilden und sich über Zeitschriften der Fachverbände auf dem Laufenden halten“.
Ich weiß schon, "alles praxisfremde Mundwerker" und "haben noch keinen Keller gesehen".
Aber egal, ich halte mich jetzt da raus. Ich _glaube_ nicht, dass Du mit absperrbaren Sicherheitseinrichtungen in einem frei zugänglichen Heizungsraum, wie in diesem Fall, durch kommst. Jedenfalls nicht wenn es hart auf hart kommt. Da finden sich genug Heizungsbaumeister, Gutachter und Richter die deiner Auffassung nicht folgen. Mir schmeckt der ganze Verwaltungskram auch nicht. Für meinen Bereich habe ich trotzdem die einschlägigen Normen, VOBs, Gesteze oder einfach nur Richtlinien des Berufsverbandes zur Hand. Und ohne Kommentare dazu ist eine Entscheidung sicher nicht leicht aber einfach alles als "praxisfremd" usw. abzuqualifizieren ist sicher zu wenig - und ist "Mundwerk".

Hallo Pflaume ich hatte den gleichen Gedanken und verfolge wie dieses kleine Ventil so viele User beschäftigt. Ich denke auch manche haben erst dadurch gemerkt was alles zu beachten ist wenn man selber installiert.
Wer hier mit geschrieben und mitgelesen hat wird vielleicht im stillen denken Oh was habe ich alles an meinem Kessel angebaut verändert und und. Damit ist............
wird stillschweigend übersehen. Wir hatten ja durch unsere Tuning Beiträge schon einmal in einen anderen Forum Probleme bekommen wo sich nur ich möchte behaupten 80 % HB tummeln die sich gegenseitig durch Beiträge .............
Ich denke auch dabei immer an unseren Woodstocker der all seine Verbesserungen so umgebaut/installiert hat das sie jederezeit wieder in Kessel Auslieferungszustand zurück gebaut werden können. Alle Vorschriften/Gesetze/Bimsche Verordnung usw verschärfen sich ja laufend und wir wissen nicht wie unsere Schornis in einigen Jahren............

Hallo Juergen,

Jetzt stellt sich eigentlich die Frage wer sollte über diese Umbauten richten?

Der Schorni wird nur seine Sachen begutachten und sagen geht oder geht nicht, dass betrifft aber nur Kessel feuerseitig und Abgasableitung sowie die Verbrennungsluft Zuwegung. Alles was Verrohrunng, Elektrik, Steuerungen usw. da wird er nichts zu sagen. Sicher wird wenn ihm was gravierendes auffallen sollte dem Betreiber einen Hinweis darauf geben aber vieles wird im verborgenen gemacht so das er es garnicht mitbekommt oder er auch anscheinend ahnungslos ist was noch erlaubt und was nicht erlaubt ist.

So und wer sollte dann noch in Frage kommen der darüber entscheidet ob der Umbau/Bastelei am Kessel jetzt dazu führt das der Kessel oder gar die ganze Anlage so überhaupt noch so betrieben werden darf. Also ich kenne keinen zumindest im privaten Bereich keinen der da einschreitet. Da handelt eigentlich jeder eigenverantwortlich was er noch für richtig oder falsch hält.
Erst wenn irgendwas in die Hose gegangen ist erst dann werden sich Gutachter, Gerichte und Versicherungen mit den Anlagen befassen was dann dem Geschädigten unter Umständen auch nichts mehr nutzt.

Ich habe und mache auch ab und an Sachen wo ich im Nachhinein schon überlegt habe man was haste da wieder Glück gehabt das da nichts passiert ist aber wieviele Gelegenheiten gab es wo einem das garnicht bewußt geworden ist was man da verzapft hat und das heute immer noch läuft aber zum Glück keiner zu Schaden gekommen ist.

Also ich habe schon immer hier und im alten Forum die Meinung vertreten das jeder genau überlegen sollte was er an seiner Anlage so macht und was er vertreten kann.

Mfg. P25

Ja Dein Beitrag ist der entscheidende Punkt. Wir rechnen alle damit das nichts passiert warum auch immer sollte denn.
Es gibt Schornis die fegen 3 x rauf und runter gehen dann noch zum Kessel an das Knie und geben sich Mühe den Deckel auf zu schrauben und mit Spiegel + Taschenlampe Ruß Ansatz zu finden > halten die Hand auf und weg sind sie. Dann liegt nach paar Tagen die Rechnung unfrankiert im Briefkasten und mehr nicht. Es gibt aber auch welche die sich interessieren wenn vorne im Armaturenbrett ein nicht übliches für den Kessel Typ "Etwas" eingebaut ist.

Es gibt überall Solche und solche. Bitte sieh Dir doch die Berufsgruppe HB an.
Ich war mal in einer Gaststätte dort saßen einige Männer am Nachbartisch. Meine Frau merkte schon das ich versuchte die Gespräche mit zu bekommen. Es waren 5 Heizungsbauer die über alles nur Negativ sich ausließen. Es fing an von der Verkaufs Genossenschaft die immer weniger Rabbat gibt bis zu den Kunden die mit ihren Sonderwünschen wo man ein Auge zudrücken muß - wenn ich es nicht mache weil wenn mal was passiert - aber dann geht der Kunde zum Nächsten. So ging es hin und her.
Man sollte im Privat Bereich, wie heißt es die Kirche im Dorf lassen. Als ich im Kraftwerk arbeitete da ging es nur nach Vorschrift da konnte man nicht sagen na-ja es wird schon gehen. Der Kessel wurde nicht eher angefahren bis der letzte seine Unterschrift gesetzt hatte aber vorher alle Stellen einer sichtbaren Kontrolle unterzogen waren. Alle wichtigen Datenwerte Druck/Temperatur usw. mußten doppelt angezeigt werden. Wehe eine fiel aus dann mußten wir sofort das in Ordnung bringen oder der Heizer drückte den Roten Knopf und dann...........

Hallo,

Könnte ja ein langer Faden werde.

Zitat von P25

Da handelt eigentlich jeder eigenverantwortlich was er noch für richtig oder falsch hält.
Erst wenn irgendwas in die Hose gegangen ist erst dann werden sich Gutachter, Gerichte und Versicherungen mit den Anlagen befassen was dann dem Geschädigten unter Umständen auch nichts mehr nutzt.

Auch wieder ein Beispiel:
Früher musste ein zugelassener Elektromeister dein Haus installieren.
Oder man hatte jemanden an der Hand welcher einem die Unterschrift gab.

Das ist jetzt nicht mehr so.
Das EVU (EON, RWE usw) verlegt bis zum Zähler.
Dahinter ist dem EVU im Grunde genommen egal was passiert.
Mal abgesehen von offensichtlichen Fehler. Das EVU wird aber nichts prüfen.
Jetzt kann eigentlich jeder loslegen.
Der welcher installiert, hat die Vorgabe, nach den gültigen Vorschriften zu arbeiten.
Kann eigentlich jeder machen welcher meint er kennt sich aus.

Jetzt kommt aber die Versicherung. Die verlangen bei Bezug der Wohnung eine Unterschrift.
Wenn nicht, wird die Versicherung aber spätestens im Fehlerfall prüfen was falsch sein könnte.
Dann wird man das Problem bekommen den Nachweis zu erbringen.

Also ist der 1. Gedanke falsch : "Hurra ich kann alles selber machen"

Man benötigt nach wie vor jemanden welcher die sachgerechte Installation bescheinigt oder wenigstens jemanden welcher sachgerecht arbeitet, dann findet man ja auch keine Fehler.

Man benötigt damit augenscheinlich keinen zugelassenen Betrieb von Anfang an.
Auch ist dem Gesetzgeber anscheinend egal, in Anlehnung an die sonstigen Gewohnheiten der EU, wer die Installation durchführt.
Man hat sich damit an die restlichen EU Staaten etwas angepasst. (Da gibt es die Meisterstruktur nicht)
Die richtige/falsche Installation wird im Fehlerfall geklärt. Man spart sich damit von Anfang an Prüforganisationen.
Damit geht der Gesetzgeber davon aus, das wird schon richtig sein.
Aber wehe es passiert etwas.

So geht es auch mit mit dem Umbau eines HV.
Das muss schon sachgerecht ausgeführt werden.

Jeder Betreiber einer Anlage oder auch Besitzer eines Hauses haftet erst einmal selbst.
Da gelten dann Sprüche wie "jetzt wollen wir mal nicht päpstlicher sein wie der Papst" am Schluss nicht mehr wenn es ums Geld geht.
Wir müssen entweder eine Revolution machen (geht aber in meinem Alter nicht mehr) oder wir passen uns an.
Auch mit einer Wahl ändert man nichts, wenn 50% nicht mehr zur Wahl geht.

Das alles ist, wie bereits erwähnt, auch mit Ableitungen in der MRL erwähnt obwohl vordergründig das eine mit dem anderen nichts zu tun hat.
Mit der Zusammenlegung der EU hat die Bürokratie wieder mal voll zugeschlagen.

mfg
HJH