Flammtronik… Ein paar Gedanken zum Holzkohle-Ausbrand

HartlBe · 6. Februar 2013

Habe heute folgende Zeilen an Harald Buss gesendet

Zitat von Bernhard Hartl

Hallo Harald

Ein paar Gedanken zur Flammtronik… zum Holzkohle-Ausbrand
Die Flammtronik regelt die Abgastemperatur und auch den Restsauerstoff auf einen eingestellten konstanten Wert. So lange der Restsauerstoff mittels Sekundärluftklappe(bei Vigas Sekundärlüfter) auf diesem Wert gehalten werden kann ist diese Regelstrategie wunderbar. Wenn aber die Sekundärklappe am Ausbrandende dicht ist versucht die Flammtronik nach wie vor die Abgastemperatur konstant zu halten - und das ist vom Feuer her gesehen ein Fehler...
Denn durch dieses „Abgastemperatur konstant halten“ steigt und steigt die nötige Primärluft. Das führt dazu dass auch der Restsauerstoff im Abgas steigt und steigt und somit der Abgasverlust immer höher und höher wird und die Holzkohle beim Kamin hinausgeschossen wird.
Vom Feuer aus gesehen ist es sinnvoll ab dem Zeitpunkt wo nur noch Holzkohle im Ofen ist die Sekundärluft ganz dicht zu machen und die Glut mit so viel Primärluft zu versorgen die die Kohle auch umsetzen kann. Lieber weniger Primärluft als zu viel…
Von der Flammtronik aus gesehen heißt das also – Wenn die Sekundärluft auf 0% angelangt ist muss die Primärklappe abhängig vom Restsauerstoff langsam bis auf ein Minimum geschlossen werden. Sie fährt also nicht mehr nach der Abgastemperatur sondern nach dem Restsauerstoff. Sprich nach dem „Heizbetrieb“ kommt „Gluterhaltung“…
So machen es zumindest Fröling Hargassner und wie sie alle heißen… und das aus gutem Grund.
Das erhöht den Wirkungsgrad UND vereinfacht dem Anwender durch ein viel längeres Nachlegeintervall das Leben
Bei mir gehe ich her und nehme der Flammtronik das Primär-Ruder mittels Siemens Logo aus der Hand wenn länger als 5Minuten die Sekundärluft auf 0% steht und gebe der Flammtronik das Ruder dann zurück wenn die Sekundärluft über 20% geht…

Siehst Du das auch so?
Kann ich Dich dabei irgendwie unterstützen?
Wie sollen wir weiter vorgehen?
Mir ist es klar dass das Arbeit bedeutet…

Danke
Bernhard

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Harald hat geantwortet

Zitat von Harald Buss

Hallo Bernhard,

dein Vorschlag ist völlig richtig und sollte auch so umgesetzt werden.
Leider ist nach wie vor die Erkennung der Fälle das Problem. Bei fast jedem Abbrand muss mit der jetzt programmierten Startegie ein Hohlbrand buchstäblich überbrückt werden. In Deinem Vorschlag würde hier sofort die Gluterhaltung das Zepter übernehmen und mein Telefon stünde nicht mehr still.
Wie lange dauert es denn, bis die Ausbrandschwelle erreicht ist und die Luftzufuhr unterbunden wird?

Danke noch mal für den Tip.

Gruß

Harald

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Was haltet Ihr davon????
Wie würdet Ihr das realisieren???

Ferner möcht ich meine nun schon fast ein Jahr alte ToDo Liste wieder rauskramen

Zitat von HartlBe 18 Apr 2012

Mein Holzvergaser schläft schon tief und fest seinen wohlverdienten Sommerschlaf
die Solaranlage ist am Ruder...

Drum hab ich noch mal all meine Ideen und Beobachtungen mit der Flammtronik zu Papier gebracht
...KLICK...

und hoffe dass sich Harald und Helmut diesen Sommer der offenen Themen annehmen und wir frohen Mutes in die Wintersaison 2012/2013 starten können
...

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Was Denkt Ihr zu den aufgeführten Punkten
Erledigt ist Punkt 1) Überlauf Zeitbasis
Wo Drückt Euch der Schuh mit der Flammtronik?
Was läuft gut?
Was ist verbesserungswürdig?

Schreibt einfach Eure Gedanken, Probleme und Visionen auf

Danke

Bernhard

reinelektronik · 7. Februar 2013

Hallo Berhard,

das mit der Ausbrandregelung finde ich gut das daran gearbeitet werden soll.

Mein Anliegen wäre noch das für die RAL die PID _Werte freigegeben werden so das ich diese selber einstellen kann da bei mir beide Kurven ein schöner Sinus ist halt zeitlich versetzt.
Ein weiter Punkt wäre das ich aus der Ferne Werte an der FT verändern kann und ich jedes mal dafür in den Keller muss.

Sonnige Grüße Reiner

EWB49 · 9. Februar 2013

Hallo Bernhard,
Danke für Deine Anregung. Nachdem mir die Kesselabnahme durch den Schornsteinfeger nach mehrmaliger Messung auf Grund sehr hoher CO-Werte verweigert wurde, habe ich kurz entschlossen die Flammtronik eingebaut. Die Steuerung funktionierte von Anfang an hervorragend. Bald habe ich jedoch erkannt, dass die Ausbrandsteuerung verbesserungswürdig ist, weil dabei zu viel Heizenergie über den Schornstein hinausgeblasen wird.
Nach meinen Überlegungen und Beobachtungen müsste eine Ausbrandsteuerung vom Restsauerstoff ( ca.10 %) und der Abbranddauer (ca. 4 bis 6 Std.) abhängig gemacht werden. Dadurch wäre gewährleistet, dass mögliche Hohlbrände nicht mehr auftreten bzw. nicht mehr viel ausrichten können.
Sinnvollerweise müsste eine Reduzierung der Primärluft nicht durch das Schließen der Klappe, sondern durch Drehzahlregelung des Saugzuggebläses erreicht werden.
Erfreut wäre ich über eine Stellungnahme von Harald in diesem Forum.

Emil

eleleljo · 21. September 2013

Hallo Ihr Lieben,

Zitat

Hallo Harald

Ein paar Gedanken zur Flammtronik… zum Holzkohle-Ausbrand

Zitat

Was haltet Ihr davon????

Wie würdet Ihr das realisieren???

Man könnte den Abbrand durch die Brennraumtemperatur erkennen. Die [lexicon]Flammtronik[/lexicon] sollte die maximale Brennraumtemperaur merken. Wenn die Brennraumtemperatur den eingestellten Wert z.B. 250°C unter die maximale Temperatur sinkt, ist der Ausbrand erkannt und es kann entsprechend gesteuert werden.

Bei meinen Abbrandkurfen kann man dadurch den Ausbrand sehr gut erkennen.

Mit freundlichen Grüßen
Josef

Woodstoker · 21. September 2013

Zitat

Sprich nach dem „Heizbetrieb“ kommt „Gluterhaltung“…

Was haltet Ihr davon????

Wie würdet Ihr das realisieren???

Hallo Bernhard,
an diesem Problem bin ich 2010 auch gestanden als ich meine SPS Steuerung für den Abrandverlauf programmiert habe.

Das habe ich relativ einfach gelöst mit einer "Mindestabbrandzeit". Das ist die Zeit die der Kessel benötigt um eine Mindestmenge die ich
in den Kessel einlege,und von dieser Menge gehe ich aus.Das ist bei mir ca. eine Füllung mit Weichholz ohne Briketts. Die Abbrandzeit beträgt dann mindestens 3 Stunden.
Nach dieser Zeit ist die Gefahr eines Hohlbrandes normalerweise nicht mehr gegeben, selbst wenn mehr Material im Kessel ist (Briketts)da die Vergasung in die letzte Phase kommt in der das Volumen des Brennmaterials schon stark reduziert ist.
Durch die Art der Programmierung hab ich diese Mindestzeit die ablaufen muß das der Kessel auf Ausbrand gehen kann.
Wenn davor ein Hohlbrand auftreten würde wird dieser ignoriert und der Abbrand läuft normal weiter bis zum Ablauf dieser programmierten Zeit.
Erst dann wird beim Anstieg des Restsauerstoffs auf einen festgelegten Wert von ca 8% Rest O² ein Timer Aktiv der dann nach nochmaligen 5 Minuten
die Gluterhaltung einleitet. Dann fährt die Primärklappe zu und öffnet nur alle 15 Minuten, parallel dazu schaltet beim öffnen der Primärklappe der Lüfter
für 2 Minuten ein um die Glut wideranzufachen. Das geht dann so lange bis der RGT 2 abschaltet (etwas tiefer als normal eingestellt --> genau bestimmter Punkt) und
damit ist der Ausbrand beendet. Ab diesem Punkt läuft die Anlage mit der Restwärme auf Schwerkraftzirkulation bis der Kessel auf ca. 50°C heruntergefahren ist.

Das würde ich auch so in der Flammrtronic umsetzen.
Und das als frei Programmierbare Zeit so daß der Bediener es für seinen Kessel und Heizgewohnheiten einstellen kann.

Wenn man es anders macht ist das Risiko gegeben wie Harald meint das sein Telefon nicht mehr still stehen würde.

fjko · 22. September 2013

bei mir endet der Abbrand nach unterschreiten einer fest eingestellten AGT (ist bei mir 110° AGT). Jetzt beginnt der Ausbrand und die Logic-Therm nimmt die Drehzahl auf Minimum herunter bis die von mir fest eingestellte Ausbrandzeit abgelaufen ist (kann von 15 bis zu 120 Min eingestellt werden).
Nach dem Ausbrand geht der Kessel in RWN

Gust · 22. September 2013

Bei meiner Ausbrandsteuerung erfolgt die Ausbranderkennung über eine Verknüpfung der Steuergrößen:
Brennkammer (bzw. Heissgas-) Temperatur, O2 im Abgas (oberhalb eingestelltem Wert am LambdaCheck), sowie Unterschreitung der eingestellten Rauchgastemperatur.

Bei einer Unterschreitung der Heissgastemperatur (< 560°C eingestellt) sowie gleichzeitig „Sekundärluft zu“ wird der Primärbelimo zugefahren.
Das Signal für „Sekundärluft zu“ wird am 0-10V Ausgang vom LC über einen „Schmitt-Trigger“ abgegriffen. Dieser schaltet bei einer Ausgangsspannung von <1,1V am 0-10V Ausgang vom LC ein Relais. Der Relaiskontakt vom Schmitt-Trigger ist mit dem Relaiskontakt vom Heissgas- 3- fach- Thermostatschalter TR50 in Serie verschaltet und leitet 230V auf den Original- Belimo.
Der Belimo fährt zu, hierdurch wird die Primärluft gedrosselt, die Abgastemperatur beginnt zu sinken und bei einer Temperatur von 8°C unter der eingestellten Rauchgastemperatur wird das Saugzuggebläse auf die einstellbare Mindestdrehzahl geschaltet.

Bei Unterschreitung einer separat einstellbaren Heissgastemperatur unter ca. 180°C wird über das 2. Thermostat vom TR50 der Rauchgasventilator ganz abgeschaltet. Wird die am RG1 eingestellte Temperatur unterschritten, wird die Restwärmenutzung aktiviert.

Damit das ganze nicht während eines der absolut seltenen Hohlbrände geschieht, ist auch bei mir noch ein Timer vorhanden, welcher ein Zeitfenster für den möglichen Ausbrand festlegt. Weiteres dazu in meinem Bericht „Hohlbranderkennung und Behebung automatisiert“
Hohlbranderkennung und Behebung automatisiert

Die für diese Art der Ausbrandsteuerung erforderliche Hardware wäre komplett in der FlammTronik enthalten, aber ich schätze, es wäre ein erheblicher Programmieraufwand erforderlich, um o.g. Funktionen zu integrieren.

Meine Ausbrandsteuerung habe ich bereits seit mehr als einem Jahr störungsfrei im Einsatz. Sie ist u.a. einer der Schlüssel zum Erreichen höchstmöglicher Wirkungsgrade.

Gruß Gust

Flammtronik… Ein paar Gedanken zum Holzkohle-Ausbrand

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