Maximale Anzahl von Pufferspeichern in Reihe

Hallo,

hatte hier schonmal nach einer Isolierung für einen Aussenspeicher nachgefragt , das Thema hat sich aber erledigt.
Nun aber eine neue Problemstellung.

Ich habe akut 2600 l Pufferspeicher , 1600l und 1000l. Als Erweiterung konnte ich 10 Pufferspeicher a 750l erwerben. Jetzt möchte ich die beiden grossen Speicher rausnehmen ,da sie durch ihre Grösse nicht in den Heizraum passten sondern in einem Nebenraum stehen. Als Ersatz dann eben die 10 Speicher a 750l direkt in den Heizraum einbauen.

Meine Frage wäre ob es einen sehr grossen Druckverlust gibt wenn ich durch die 10 Speicher fahre, oder ob die Verluste in verwinkelten Rohrläufen nicht schlimmer wären.
Tichelmann wäre natürlich auch eine gute Sache, das müsste ja dann Drucktechnisch einfacher sein, oder? Habe da nur sehr grosse Bedenken ob ich das als absoluter Laie soweit verrohrt kriege das es auch funktioniert.

Also durch wieviele Speicher fahrt ihr denn in Reihe ?

gruss shadow36

Hallo Shadow,

ich habe nur einen. Wenn ich die Beiträge gut bewertet hab sollte mann so groß wie möglich haben wegen u.a. Oberfläche verluste und undund..

aber andere können dich bestimmt besser helfen.

Viel Erfolg!

Gerard

@ helhof
Die beiden Grosen Speciher stehen in einem Nebenraum, dort sind sie aber aus Platzgründen nicht optimal. Daher lieber die kleinen Pufferspeicher die ich dann in den Heizraum integrieren kann.

An zwei Gruppen dachte ich auch schon, aber innerhalb der Gruppe in Reihe und dann mit Umschaltventil, aber mehr wären doch vom Schaltaufwand recht schwierig,oder? Zweimal 5 könnte ich mir also vorstellen. Parallel wäre doch Tichelmann, oder?
Zu Tichelmann... wenn es klappt ok, aber was wenn nicht.. nacher habe ich dann viele Speicher die nicht gleichmässig geleert werden... mir zu heikel...

@ feldhase
aus energetischen Gründen sind wenige grosser sicher besser, aber das kann man mit Dämmung ja annähernd ausgleichen.

Hallo,

wenn die Verrohrung zwischen den Puffern genügend groß dimensioniert wird, dann dürfte eine Reihenschaltung aller Puffer kein Problem darstellen. Und es macht wohl beim Be- und Entladen am wenigsten Probleme. Für den 50er Kessel ist eh eine größere Pumpe nötig.

Wenn man überlegt, wie eine UPS 25-40 ein komplettes Wohnhaus (2 Wohnungen) mit zig Meter Rohr (Vor-/Rücklauf 200 Meter) und das über 10 Meter Höhe und 22er Kupferrohre bewegt bekommt, dann dürfte es für eine größere Pumpe am Kessel für die Pufferladung kein Problem sein.

…

Da die 750 Liter Speicher älteren Datums sind und nur je über einen Ein und Auslauf am Unteren Ende verfügen fällt die Parallelschaltung aus. Tichelmann aus erwähnten Gründen ebenfalls.

Bleibt ja dann nur die Reihe.... eventuell in 2 Gruppen die über ein Ventil getrennt angesteuert werden.
Mir gefällt es eben auch das ich bei Bedarf eben nur wenig Wasser erwärme und dann keine grosse Abgabe ans kalte Wasser habe wie bei sehr grossen Pufferspeichern. Nach aussen kann ich dämmen, innerhalb des Speichers eben nicht.

Verrohrung habe ich vom Kessel ausgehend 35er Cu dann würde es ja keinen Sinn machen die Speicher dann mit 42 zu verrohren und dann wieder auf 35 zurück, denn die Heizungsverteilung an sich wollte ich nicht neu machen. Schau morgen mal nach wie die Pumpe heisst und welche Leistung sie hat. Aber Renes Ansicht teile ich an sich auch.

Gruss

Hallo,
ich habe meine in Reihe geschalteten Pufferspeicher wieder umgebaut auf Tichelmann.
Jetzt macht es Spass den Lade und Entladevorgang anzusehen.
In Gruppen wie helhof schreibt, könnte ich mir gerade noch vorstellen.
Wahrscheinlich werde ich jetzt in diesem Forum weggebügelt, weil hier die Reihenschaltung fast schon heilig ist, aber aus meiner Erfahrung die schlechteste Möglichkeit darstellt um Pufferspeicher zu betreiben.
Die Wärmeverluste sind im unteren Bereich eines Pufferspeichers nun mal sehr hoch, da kannst du noch so viel dämmen wie du willst (meist gehts dort unten sowieso recht schwierig)
Dann ist die Durchströmung ziemlich groß bei Reihenschaltung. Bei Tichelmann teilt sich die Strömungsgeschwingigkeit in den Speichern duch die Anzahl der Speicher auf. Da bekommst du wircklich eine scharfe Schichtung und mit der kannst du letztendlich auch was anfangen.
Bei zwei Liveanlagen sieht man schön den Unterschied zwischen Reihen und Paralleschaltung. Da siehst du in der Reihenschaltungspufferanlage das der gefüllte Puffer auch oben schön abkühlt (úm bis zu 15°). Schaut euch die Diagramme an.
So jetzt dürft ihr die Parallschaltung wieder zerlegen.
Udo
Schau dir auch mal den Beitarg vom CHT-Schrauber an http://www.holzvergaser-forum.…hp?thread/21652/&pageNo=2

Hallo Erwin,
ich sag ja nicht das Reihenschaltung nicht geht.
Ich glaube sogar, dass dies eine einfache Art ist Pufferspeicher zu verbinden und für einen Selbstbauer mit weniger Erfahrung auch ein sehr guter und preiswerter Weg um zum Ziel zu kommen. Das steht für mich außer Zweifel.

Aber die Wärmelehre und auch meine Erfahrung zeigt mir, dass eben hier ein mehr Aufwand (Tichelmann, Umladepumpe, 3 Wegeventil....) mit besserer Energieausbeute belohnt wird. Das kann man nicht wegdiskutieren, das ist auch keine Philosophie.

Und glaube mir mein Umbau hat sich für mich (energetisch gesehen) gelohnt. Ob er sich finaziell und zeitlich gelohnt hat mag ich fast bezweifeln, aber das gute Gefühl etwas mehr aus der Gesamtanlage raus geholt zu haben zählt eben für mich.

Und nein ich werde meine Speicher nicht wieder zum 2ten mal zur Reihenschaltung zurückbauen, auch wenn du mir 350 Diagramme schicken willst denn ich hatte nun mal live den Vergleich, hast du ihn auch gehabt? oder ist das jetzt zu philosophisch?

Udo

Habe mal einen Plan angehängt wie ich mir die Verrohrung nach Tichelmann vorstelle. Nach meiner Überlegung spielt ja für die Wirksamkeit des Systems hauptsächlich die reine Leitungslänge eine Rolle, oder? Das Höhenniveau ist bei jeweils 5 Speichern gleich.
Ich würde also 2 5erGruppen parallel schalten mit je einem Absperrhahn, damit ich gruppenweise durch reduzieren des Durchflusses eine gleiche Durchströmung erreiche. Innerhalb der Gruppe erreiche ich das ja durch die Länge der Zulaufs plus des Rücklaufs die dann für jeden Speicher gleich sein muss.

Wie sieht es denn mit der Umsetzung aus, also welche Fehler verzeiht das System... bin wie gesagt kein Profi.

Wenn das System nicht funktioniert habe ich ja im Nachhinein keine Chance mehr etwas zu regulieren,oder?

[Blocked Image: http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/h208-1.jpg]

Hallo shadow,
(hast du auch einen Namen, ist irgendwie schöner zu schreiben)

keine Angst Tichelmann funktioniert schon.
Dein Plan würde auch so passen, hat aber doch den einen oder anderen Nachteil.
Ich hänge dir mal einen Plan von Logotherm dran. So habe ich im Wesentlcihen meine Puffer verschaltet.
Das hat folgende Vorteile:
Du bekommst den ersten Speicher sehr schnell geladen und hast sofort Energie für deinen Heizkries und Warmwasser zur Verfügung.
Wenn du noch einen zusätzlichen Öl- oder Gaskessel hast oder im Notbetrieb einen Elektroheizstab benutzt, kannst du damit immer nur den ersten Puffer aufheizen und die restlichen kalt lassen, was ja sehr sinnvoll ist.
Auch wenn du Solar nachrüstest, kannst du erstmal den ersten Speicher ordentlich laden und kannst mit dem Warmwasser im Puffer sofort was anfangen.
Die restlichen 9 Speicher in Tichelmann als "großen Speicher" mit Umladepumpe an den kleinen Speicher. So kannst du genügend Energie speichern und bei Bedarf zurückladen.
Ich persönlich habe aber an jeden Speicher einen Absperrschieber verbaut, war mir sicherer. (Bei 10 Speichern ist das halt ne Preisfrage)
Ich hoffe ich konnte dir helfen.
Udo

Hallo,

Tichelmann funktioniert bei 2 bis 3 Puffern. Bei mehr schon nicht mehr, da dort eine gleichmäßige Verteilung hinzubekommen schier unmöglich ist. Je weiter hinten der Puffer am Strang hängt, desto weniger bekommt er ab. Dann werden die Puffer "schräg" beladen. Die ersten bis ganz unten und die letzten gar nicht.
Bei Reihenschaltung mehrerer Tichelmanngruppen weiß nachher kein Mensch mehr, wo welche Strömung hinfließt und die Puffer lädt.
Bei sovielen Puffern funktioniert nur noch eine Reihenschaltung sinnvoll. Weiters ist auch der Wärmeverlust bei Reihenschaltung von so vielen Puffern wesentlich geringer als bei Parallelschaltung, da dort nur die geladenen Puffer Wärme abstrahlen. Bei Parallelschaltung strahlen alle Puffer (sofern sie denn geladen werden) am oberen Bereich Wärme ab, da ja bekanntlich Wärme nach oben steigt.
Drum ist eine gute Isolierung wichtiger. Vor allem auf den Puffern.

Vom Verrohrungsaufwand einmal ganz abgesehen.

Udo, weshalb bei dir ausgerechnet Tichelmann weniger Wärmeverlust haben soll verstehe ich nicht wirklich. Evtl. war vorher die Verrohrung bei Reihenschaltung nicht richtig ausgeführt.

Dann ist es noch so daß bei Tichelmann erst alle Puffer im oberen Bereich aufgeheizt werden müssen, bevor nutzbare Wärme aus dem Puffer an die Verbraucher abgegeben werden kann. Bei Reihenschaltung steht die Wärme sofort zur Verfügung.

…

Hallo Réne, hallo Spacy,

was soll ich jetzt noch sagen.

Wärme steigt nach oben, ja das ist so und auch gut. D.h. die Puffer oben isoliert zu bekommen ist meist einfach.
Das ist bei Tichelmann, wie du unten schreibst gut, denn die Speicher unten sind kalt- dort wo Isolieren schwieriger ist hat es bei diesem Prinzip also keine so große Auswirckung.
Bei eurer Reihenschaltung hast du u.U. 8 oder 9 Puffer beladen und die haben Unten die volle Temperatur. Da ist nun mal Bauartbedingt das Isolieren schwieriger.

Puffer werden bei Tichelmann nicht oder schräg beladen - das stimmt nicht. Deshalb wird ja Tichelmann verwendet. Funktioniert natürlich.
Shadow, dein vorschlag die Puffer in 2 gruppen aufzuteilen ist völlig o.k. und wird bei vielen Systemen so gemacht und es funktioniert super.

Wärme ist nicht sofort nutzbar vorhanden. Ich glaube ihr beiden habt euch nicht mal die Mühe gemacht den Plan von mir an zu sehen
Udo

Hallo Udo,

dein Plan ist interessant, komplex und benötigt eine 2. Pumpe zum umpumpen und eine 2. Steuerung. Komplexe Verrohrung und erhöhter Steuerungsaufwand um den gleichen Effekt zu erreichen wie bei einer simplen Reihenschaltung.

Wenn ich Heizungsbauer wäre, würde ich auch eine solche Anlage verkaufen. Da ist viel Arbeitszeit drin und hinterher Aufwand um die Anlage gescheit zum laufen zu bringen. Den Ärger mit dem Kunden kann man sich ja gut bezahlen lassen.

Zum Thema unten isolieren. Ich weiß ja nicht wo du das aufgeschnappt und als deinen Standpunkt fixiert hast. Aber die Puffer verlieren die meiste Wärme oben. Die Puffer die hier verwendet werden, haben unten den Auslaß "seitlich". Die werden nie bis ganz unten durchgeladen. Da bleibt immer noch ein kleiner Rest (10-15cm) kühleres Wasser stehen. Ist wie in einem Teich. Der hat bei entsprechender Tiefe im Sommer wie im Winter 4,0 °C im unteren Bereich. Ganz einfach, weil das Wasser mit 4 °C die höchste Dichte hat.
Und so bleibt in jedem Puffer das kühlere Wasser unten stehen. Das isoliert schon selbst gegen den Boden. Dann gehen die meisten Puffer gar nicht bis runter sondern stehen auf 3 Füßen mit ein paar cm² Kontakt zum Boden. Das kann man mit Kunststoff unterlegen um dort zu isolieren. Unter die Puffer kann man eine Schüttdämmung anbringen. Wogegen die aufsteigende Wärme sehr wohl ein großer Verlust darstellt.

Ich habe beim Aufbau meiner Anlage ein paar Wochen auf meine Schüttdämmung warten müssen. (expandierter Korkschrot)
Der Boden unter den Puffern war nicht sonderlich warm, aber die Decke über den Puffern war so warm, daß im Geschoß darüber der Boden mehr als Handwarm wurde. Auch jetzt nach dem isolieren bleiben die unteren Anschlüße, die ich nach Außen geführt habe kalt. Die Oberen dagegen werden Handwarm.

…