Das Thermovar

Hallo Jens,
für nen 25er könnte es gerade so reichen...
Oder Du versuchst, den Kessel so weit runterzuregeln, dass nicht ganz so viel Wärme durchmuss..
Oder Du besorgst Dir einen Laddomaten bzw einen Mischer und ne extra Regelung..:blush:

Grüße
Olaf

Du könntest vielleicht noch mal versuchen, das Thermovar selbst mit einem Dremel ein bissel zu "tunen" .
Ich meine die Stege zu verkleinern um den Durchfluss zu erhöhen.
Vielleicht reichts ja dann.

Gruß
Olaf

Hallo Jens!

Vorab kurz: es reicht durchaus !

Habe den 15S (=25S) mit AK-Steuerung (ohne der Abgas-Steuerung) mit Thermovar 5/4" Rohrgewinde und UVR 1611 Gesamtsteuerung.

Damit geht's gut - mit ein paar Modifikationen dann noch besser.

Das Thermovar regelt nach meinen Messungen sowieso die VL temperatur.
Liegt wohl an der Umwälzleistung der Grundfoss pumpe (auf III - bei weniger hat der Kessel dann ständig heruntergeregelt).

Ab 72° öffnet es leicht den Rücklauf vom Puffer.
Erst deutlich drüber würde es anfangen, den VL zu schließen - hab die Tabelle nicht da, gibts als PDF im Netz.

Bei mir ist der Kessel-VL trotz 100% Lüfter- Leistung (AK) kaum über die 72 Grad gekommen.
Quasi auf 72 festgenagelt.
No na net, wenn der Hauptfluß vom VL direkt auf das Wachs-Element geht:
Sowie das über 72° steigt, kommt warmes weg und kaltes dazu - bis der VL wieder auf 72° ist.

Geregelt wird praktisch nur mit der Menge an RL die dazugemischt wird.
Der VL geht erst zu, wenn alle Puffer voll sind und vom RL >65° kommen.
Aber selbst dann - gerade dann - bekommt das Thermovar die Wärme weg.

Ich hatte auch zuerst Probleme, aber das lag am Kalk - 2000l kalkiges Wasser, das zuallererst im kleinen Thermovar Kreis auf 72° erhitzt wird, hinterläßt deutliche Ablagerungen. (Im Sommer wird gereinigt und Regenwasser eingefüllt - das war bei Inbetriebnahme schon gefroren.)

Auch ist die Führung vom VL-Verschluß (oben rausschrauben!) sehr hakelig:
Die ca 5mm MS-Sieb-Platte ist nur grob durchbohrt - nicht gerieben.
Durch diese Bohrung geht der Stift durch - die Verschlußplatte rutscht federgelagert auf dem Stift - eine dünne Kalkschicht stört auch dort gewaltig - bleibt offen hängen oder öffnet erst nach Klopfen von außen :angry:

Ist aber vernietet, das hab ich nicht nachgearbeitet - nur gereinigt, bewegt und dann geschmiert.
Wie lange sich das Armaturenfett dort hält, weiß ich aber nicht.

-> komplett sauber gemacht
Nachdem's schon offen war hab ich auch alle Grate abgeschliffen und den Stift der Patrone 2mm gekürzt, damit ich von den 72 Grad wegkomme (späteres Öffnen).
Für Thermovar gibt's leider keine 78° Patrone

Danach war die Abfuhrleistung des Thermovar nie mehr ein Problem.

BTW: ich hab sehr gelacht, daß das 5/4" Modell in den Anschlußstutzen Kugelhähne mit ca 20mm Bohrung hat. Da hätte ich mir die 5/4" Verrohrung für Notfalls-Thermosiphon-Betrieb sparen können (Bypass 1")

Bei mir hat die AK dann mit vollen 100% geblasen und die Pumpe hat's locker wegbekommen.
Daß die Thermovar bis 80kW können soll, halte ich für ein G'schichtl, aber so 40kW hat ja schon der 25er bei Vollast - und bei mir hat's leicht gereicht (hab meine Puffer einmal mit 100% bis 85° geladen) !

Nur wenn man sich blöd spielt (*) und die AK anfängt, abzuregeln, dann beginnt das ganze evtl zu schwingen - das Thermovar hat in etwa die gleiche Zeitkonstante wie die AK-Steuerung!
(*) Kugelhahn-Drosselversuche, zu niedrige Soll-Temperatur und sonstige Blödheiten.

Erst wegen den Abgasverlusten (300°) hab ich das dann weiter geändert - aber auch das ist eine andere Geschichte.
Letztlich sind die Wärmetauscherflächen im Vigas der limitierende Faktor, wenn man effizient bleiben will.
Bin jetzt bei 180-200° am Rauchrohrstutzen und 55-60° am oberen Rauchfang-Ende bei nur 1m Dunst-Fahne und weißer Asche.
Mal sehen, was der schwarze Mann sagt.

So, ich hoffe ich konnte was zurückgeben, hab hier und im HT Forum viel gelernt in den letzten paar Monaten.

Schönen Abend noch,
Albrecht

Ähm, Jens fällt mir erst jetzt auf:

Ich hab ein Problem mit den Bildbenennungen:

In Bild 1:
links = bypass = Kessel-VL
rechts = Puffer-RL

oben = gemischter Kessel-RL = Pumpen-Einlass
unten = tot (Schraubkappe)

vorne= tot (Seitenwand des Gehäuses)
hinten = tot (Seitenwand des Gehäuses)

Der Körper der Patrone (links, rund zw. den Führungs-pratzen) drückt - über den Stift der im Sieb-Ventil im Einlaß steckt - den Bypass schließlich zu.
Aber erst nachdem der RL ganz offen ist:
Der RL rechts öffnet nicht viel, aber der Ringspalt (ca 3cm DM) hat dann doch ordentlich Querschnitt.
Da ist der Querschnitt des Bypass viel kleiner.
Ist auch gut so, denn Wasser ist faul und bei mir muß es durch 2 Puffer, bis es wieder am RL ist.
Da ist ein größerer Widerstand am Bypass ganz gut.

gute Nacht,
Albrecht

Hallo Erwin!

Die Ladeventileinheit braucht sowas meines Wissens nicht:
http://www.holzheizkessel.info/termovarladeventileinheit.pdf
Man beachte, daß zuerst der RL geöffnet wird.
Erst wenn das nicht mehr reicht, wird der VL verschlossen - wenn das Ventil nicht von Kalkablagerungen blockiert ist. :angry:
Über die Absperrventile zu drosseln bringt übrigens die Regler schön ins schwingen!

Das Einzelventil braucht's offensichtlich:
Einbau Thermovar

PS: Pumpen möglichst immer an der kältesten Stelle einbauen -> saugend am Termovar.
PPS: "Der Vigas 15 Schaft einfach nicht mehr!"
Man bräuchte unendliche Kesselleistung, damit das Wasser, das mit 20° vom Mischer kommt, am Kesseleingang schon auf 60° ist. :lol:

Grüße,
Albrecht

Hallo Jens!

Wie schon angedeutet: ich hab die Ladeventil-Einheit mit dem Gußblock.
Bei Erwin wußte ich, daß er das Einzelventil hat, bei dir dachte ich, du hast auch die Guß-Einheit.

Da ist ein Fühlerplatz schon eingegossen - MMN perfekt, da zu 3/4 vom -durch die Pumpe gemischten- Wasser umflossen. Weit weg vom VL und auch ziemlich weit weg vom RL-Wasser. (siehe Schnittzeichnungen im obigen Link)

Dort zeigte mein KTY der UVR durchaus Werte bis 56 hinunter.
(bei Vollast und 300° Abgas - das konnte sowieso nicht so bleiben.)
Die Werte zweifle ich aber etwas an, da ich sie mit dem PT1000-Meßgerät nicht verifizieren konnte - das zeigte 65-70 Grad an. :ohmy: Da muß ich noch nachwassern.
Die Einsteck-Schätzometer zeigten an der Stelle alle ca 60° (untereinander getauscht).

Hab schon überlegt, auf die 80° Variante zu gehen: weniger Pech in der Vergasungskammer, RL >60°. Aber dann muß ich den Kesselfühler der AK2005 manipulieren - weil die dann schon abregelt. Aber erst einmal nachmessen.

Das meinte ich auch damit, daß das Termovar eigentlich den VL regelt:
Der VL ist auf 72 (jetzt 72-74) festgenagelt.
Nur der RL sinkt immer weiter, je höher die Leistung wird, da mehr kaltes Wasser dazugemischt wird, bis der VL wieder auf 72 ist.

Da der VL durch das Sieb (6x ~5mm Bohrung) ein wenig gedrosselt ist, funktioniert das ganz gut.

Über 72° geht der VL erst, wenn vom Puffer dann >60° daherkommen.
Erst dann wird evtl auch mal der Bypass etwas zugemacht.
Also bei weitem mehr als genug Wärmeabtransport für den 15er=25er.
Im Normalbetrieb (Puffer-RL < 60°) komme ich nie über 75° - erst nach 78° würde der VL langsam zumachen.

Schau mal ob dein VL deutlich über die 72° steigt, solange der Puffer-RL < 60° ist.

Du brauchst aber definitiv eine Drossel im VL, weil du sonst im Fall, daß Puffer-RL >60° ist, die Wärme nicht mehr wegbekommst - der kurze VL überhitzt dann evtl.

Ich würde aber eine solar-taugliche federbelastete Rückschlag-Klappe nehmen (mit Metall-Innenteil).
Die ist dann nicht konstant wie der Kugelhahn, sondern macht erst zu, wenn es einen leichteren Weg gibt - wenn der RL voll offen ist.
Eine einstellbare Drossel ist dann der pure Luxus.

Kannst du das einfach testen ?
D.h: kannst du einmal 60° auf den RL schalten, mit der Möglichkeit wieder auf 40 runterzugehen - ansonsten brauchst du Vertrauen in deine TAS - ist dann aber auch gleich getestet.

Ich hab alles zumindest einmal getestet. Sowohl TAS als auch Kesselsteuerung, ...

beste Grüße,
Albrecht

Hallo Erwin!

Die Kugelhahnverschraubungen von der Guß-Ladeventileinheit haben ca 15-20mm Durchgang :ohmy:

Da hat selbst die Pumpe mehr.

Grüße,
Albrecht

Hallo Erwin!
... der "Nehsomat" ist auch so eine zusammengeschraubte Sache ....
Gibt sehr viele Durchverkäufer (für Vigas zumindest 12, die ihre eigene Homepage in der Steuerung einblenden!)

Ich meinte - wenn der Mischer auf 100% Durchgang schalten würde, dann würde der RL ungespitzt mit den 20° aus dem Puffer betrieben - es ist systeminhärent, daß dein RL-Mischer nur einen Bruchteil seiner Möglichkeiten nützen kann.
Du würdest es wohl gar nicht anders wollen.

Albrecht

Hallo Jens!

Du wolltest eine Messung am Rücklauf - das hab ich zum Anlaß genommen um endlich den Datalogger im Bootloader der UVR1611 in Betrieb zu nehmen:

[Blockierte Grafik: http://www.holzvergaser-forum.de/imghost/images/871_2007_03_18_ges_tn.jpg]

Legende:
alles was zum kessel gehört: grün (original Vigas:P)
Heizung - orange
Puffer-Fühler blau bis violett - je nach Höhe.
Die Rückläufe folgen wie üblich den Vorläufen in einiger Entfernung - sind also leicht zu identifizieren.
Der HV-RL ist übrigens korrekt - nochmal mit PT1000 nachgemessen +/-1°.

Die Balken oben sind Ausgänge (Pumpen, Ventile), die dünnen Linien darunter Temperatur-Sensoren.
Ganz unten sind die Drehzahl-stellgrößen (max 30 - bei mir aus Geräuschgründen noch knapp darunter limitiert)

Es beginnt links mit dem Einheizen - dann durch Auftrieb angetriebene Erwärmung des Kessels (Ladeventileinheit ohne Klappe wärmt auch den RL!).
Die ganze Zeit lief das Gebläse mit 100% (Turbo, dann Sollwert 85°) - nie heruntergeregelt.
Allerdings 2 von 4 Löchern an der Blende verklebt also entspricht das dann evtl. den Original-50-60% ? Ist ja auch ein 15kW Kessel mit 25er Blende :laugh:
Abgastemperatur bei Volllast dann 188-207 Grad. Am Schornsteinkopf sinds ~100° weniger.

Ab 55° springt die Differenzregelung an und begrenzt die VL-RL-Spreizung auf 10° - um damit den Kessel gleichmäßiger zu durchwärmen - nur mit Auftrieb würde die Spreizung bis über 20° gehen.
Bei VL=68° ist die Differenzregelung schon lange wieder auf 0 - dann übernimmt die Sollwertregelung (auf 68°, damit die Pumpe möglichst Volllast läuft, bis sie in der Ausbrand-phase dann herunterregelt, aber trotzdem die Temperatur hält, bis die Glut weg ist. Die eigentliche VL-Temperaturregelung übernimmt in der Volllast-phase ja der Termovar -> 72° (bei mir durch Abschleifen des Stiftes: 74°-76°)

Dann sieht man bei 9:50 die schönen Schwingungen des Kessel-VL/RL (grün) durch den nachregelnden Termovar (mit dem Kessel als etwas längere Regelstrecke) als Antwort auf den Impuls der einschaltenden Heizungspumpe.
Das zeigt auch sehr deutlich, daß die Termovar Guß-Ladeventileinheit definitiv die VL-Temperatur (bei mir auf ca 76°) regelt - durch Einflußnahme auf die RL-Temperatur mit dem Kessel als Regelstrecke.
Man sieht auch schön, daß bei ansteigender Kessel-Leistung die Spreizung auseinanderfährt, aber eben eher der RL nach unten als der VL nach oben.

Ich finden die Schwingungen ganz schön heftig - v.a. da sie als Sprungantwort zuerst aufklingen (!). Aber Thermo-mechanische Regelungen sind nunmal träge und die 420kg Kessel als Regelstrecke sind halt auch so grazil wie ein Reh - oder wie hieß das graue Tier mit den großen Ohren ?

Wenn da die Temperatur zu nahe/schnell an den Sollwert des Vigas käme, würde der auch anfangen zurückzuregeln mit Schwingungen der gleichen Periode aber phasenverschoben - großes DRAMA!!! ("Abbrand"-zeiten von >8h mit schwarzem Feuerraum)

Als ich den Sollwert noch bei 80° hatte und noch die Pumpe auf 75° regeln ließ, haben da 3 Regler am gleichen System mit ständigem gegenseitigem Hüh-Hott die wunderhübschesten Schwingungen produziert. Da verstehe ich, daß so mancher am Original-Vigas verzweifelt.
Die wichtigsten Informationen zu den Einstellwerten gibt's nur auf slowakisch.
Und der Termovar paßt nur mittelmäßig ins System.

Was ich noch gerne ändern würde ?
Das ganze um 5° hinaufverschieben, daß ich immer über 60° RL bin. Ein 78° Einsatz wäre nett, gibt's aber nicht.
Der 80er ist schon zu nahe am maximalen Vigas-Sollwert- da muß ich dann auch den Fühler manipulieren und hab nicht mehr viel Abstand zu den harten Sicherheits-features (TAS, Ventilatorabschaltung)

Mal sehen, wie der Ausbrand war, und ob das immer so ist - ist ja die erste Logging-Messung.

lG,
Albrecht

Shit.
Probier's mit dem back-button des browsers, wenn's nur ein timeout war !

Ich kopier's immer sicherheitshalber ins Notepad, wenn's länger dauert.
Die timeouts schlafen nie - auch wenn's diesmal problemlos war.

gute Nacht,
Albrecht