ungleichmäßige Entladung bei Reihenschaltung...?

Grüß euch, Forumsteilnehmer!

Bin voll im Probebetrieb.
Mein 40kW Proburner läuft von Anfang an eigentlich fast perfekt, sofern ich das von 3x Anheizen jetzt sagen kann.
Abgastemperatur liegt Anfangs bei 160°C, nach gut 2 Stunden bei ca. 180°C, nie über 200°C.
Der Kessel fördert zwischen 76-80°C in die Pufferspeicher, die auch wirklich schön hintereinander der erste, dann der zweite gefüllt werden. Das kann ich durch Temperatursensoren mit Tauchhülsen jeweils oben/unten gut überwachen.

Derzeit hab ich nur die FriWa in Betrieb, an den Heizkörpern müssen noch die ganzen Thermostate getauscht werden und deshalb sind dort die Kugelhähne noch zu.

Die FriWa funktioniert gut, Wasser kommt schön warm, aber nach 2 Tagen Betrieb sind die Pufferspeicher ungleichmäßig entladen.

- Der erste/vordere an dem die FriWa ganz oben entnimmt ist im oberen Drittel bei knapp unter 50°C, unten ca. 45°C.
- Der zweite/hintere an dem die FriWa ganz unten einspeist ist im oberen Drittel noch über 60°C heiß, unten ca. 50°C.

Die müssten sich doch über die Verbindung ausgleichen oder?

Woran kann der Fehler liegen?

Das die Pufferspeicher nach 2 Tagen schon soviel verloren haben lag an der schlechten Isolierung oben, hab inzwischen mit Dämmwolle nachgeholfen und bin neugierig wie sich`s heute beim anheizen verhält.

Bitte um Tipps, danke.
Simon

Nachtrag:
Aktuelle Werte:

Puffer 1/vorne
oben: 42°C
unten: 38°C
Puffer 2/hinten
oben: 58°C
unten: 46°C
Kesseltemperatur
28°C

.... In der Verbindung zwischen Puffer 2 und 1 sind mindestens 20°C Temperatur unterschied... das muss sich doch ausgleichen!?!?

Nachtrag:
Aktuelle Werte:

Puffer 1/vorne
oben: 42°C
unten: 38°C
Puffer 2/hinten
oben: 58°C
unten: 46°C
Kesseltemperatur
28°C

In der Verbindung zwischen Puffer 2 und 1 sind mindestens 20°C Temperatur unterschied... das muss sich doch ausgleichen!?!?

Hallo HJH
Im Anhang findest du mein aktuelles, und auch gebautes Schema.

Der Kesselhersteller meinte er redet zwar gegen das Geschäft, aber ich solle nur 2000l Puffer nehmen, das wäre völlig ausreichend. deshalb sind auch nur 2 Puffer in Serie verbaut.

Rückschlagventile habe ich nirgendwo verbaut. Brauchts sowas?
Alle verbauten Ventile und Kugelhähne sind im Schema eingezeichnet.

Um nicht plötzlich ohne WW dazustehen wurde die alte Anlage schritt für schritt abgebaut und die neue installiert. Der Öl-kessel ist derzeit noch nicht angeschlossen, erhält aber eine Pumpe im Rücklauf und lässt sich, um ein "sinnloses" Warmheizen des Ölkessel zu verhindern mit den 2 Kugelhähnen absperren. Beide sind derzeit zu (Sonst rinnt mir das Wasser aus den offenen Leitungen)

Ebenso hab ich im Heizungsvorlauf einen Kugelhahn eingebaut um im Sommer (so wie auch jetzt) den Kreis bis zum Heizungsverteiler abzusperren und die Leitung nicht mitzuheizen. Derzeit ist dieser Schieber auch zu, die Heizkreise beide an den Kugelhähnen vor den Thermometern abgedreht und ebenfalls noch Wasserleer.

Ich habe jetzt beim Anheizen bemerkt dass der Rücklauf der FriWa total heiß ist, bis ganz runter zum zweiten Puffer! Temperatur im Puffer 2 unten ist jetzt bei 50°C, beim ersten oben 80°C... bin grad wieder am anheizen.

Achja, Anlagendruck 1,5 bar.

Sorry Anhang ging nicht, falsche Dateiendung.

Kann es sein das sich der erste Puffer über die FriWa in den zweiten entlädt? Ist unlogisch oder...

Nun am kürzesten Weg kanns nicht liegen. Die FriWa steht lagebedingt in einem anderen Kellerraum. Allein um dorthin zu kommen muss das Wasser eine Vorlaufstrecke von ca. 7,8m zurücklegen.

Die Verbindung zwischen den Pufferspeichern ist aber nur 2,8m lang!

Es stehen also 2,8m vom Puffer 1 zu 2, und in Summe 15,8m über die FriWa zur Verfügung.

Was ist ein Thermosyphon?
Glaubst du das ist die Ursache, würde so ein Syphon helfen? Muss ich mir halt eines kaufen... sollt nicht so ein Problem sein.

Was ist mit den Rückschlagventilen?

Tja... das hör ich jetzt zum ersten mal... das mit der Mikrozirkulation.

Das mit den Rohrwiderständen ist mir klar. Auch das ein 90° Bogen mehr Widerstand hat als ein 45° Bogen. Nur ist das eben nicht logisch nachvollziehbar für mich.
Beide Leitungen sind 5/4" verrohrt.

geplanter Weg: Puffer1-Puffer2: 2,8m Länge, 3x 90° Bogen
vom Wasser gewählter Weg: Puffer1-über FriWa-Puffer2: 15,8m Länge, 14x 90° Bogen, 12x 45° Bogen

Da muss doch der gewählte Weg allein vom Gedanken her den weit höheren Widerstand haben...

Foto A Damit die Rohre nicht stören sind alle knapp unter der Decke verlegt. Die Vor- und Rücklaufleitung für die Friwa machen von der Decke herunter gut 1m weg, dann durch die Wand (hinter der Wand ist die FriWa befestigt) und der Rücklauf geht wieder heraus. Ist das nicht auch quasi ein Siphon. Kommt halt erst nach fast 7m!?!? Aber dafür machts auch gut 1m Weg nach unten. Wie kann dann so ein kleines "Bögelchen" mit 40cm Tiefe das verhindern was der große Bogen verhindert. Nicht das ich dir nicht glaube, möchte nur wirklich alles richtig machen jetzt, damit dann nicht nochmal eine "böse Überraschung" auftaucht.

Das Problem ist jetzt eigentlich nur, das wie man an meinen Fotos sieht das ganze im Keller schon recht eng zu geht. Also zwischen dem 90° Bogen der ganz oben am Puffer abnimmt ist zur Decke hin eigentlich nur mehr 3-4 cm Platz.

Foto B Deshalb sitzen die Entlüfter auch quasi "in der Decke" mit Aushölung.

Foto C Der Vorlauf vom Kessel geht von oben herab (45°) in den Puffer rein, die derzeit noch unisolierte Leitung ist der Vorlauf vom Ölkessel (abgesperrt).

Wie mach ich das mit den Thermosiphonen?
Knapp an den Wärmeerzeuger (Puffer) geht schon mal nicht weil kein Platz nach oben hin ist.
Das Siphon zur FriWa geht nach frühestens 1,10m Rohr. Aber wie eng der Bogen? Kanns mit den Schraubverbindungen sehr knapp machen.
Bei meinen 5/4" Rohre wären das fast 40cm bei 12x Rohrdurchmesser laut Bosy.

Im Vorlauf des Heizkessels zum Puffer könnt ich vor dem 45° Knick nach Unten noch ein Siphon anbringen.
Sollte ich auch Rückflusssperre miteinbauen?

Beim "Schweizer Thermosiphon" steht...

Quote

·Alle Wärmesiphons sind so nah wie möglich an der warm gehaltenen
Komponente anzuordnen und vollständig gemäss Norm zu dämmen.
Wärmesiphons sind aus Kunststoff- oder Edelstahlrohr zu gestalten.
Wärmesiphons bei Kupfer- und Stahlrohren werden nicht empfohlen.

Hab aber alles aus Stahlrohre...

Leider hab ich keine Hydraulikpläne und Rückschlagventileinbauten auf deinen Links gefunden.
Die Zip-Datei mit den vielen Plänen und dem Rechenblatt ist mir doch etwas zu kompliziert.

Crashoveride hat geschrieben:

Quote

Deshalb ist es ganz wichtig, dass der Zulauf vom Kessel VL zum Laddomat mittels dem Ventil gedrosselt wird. Diesen Verengung bewirkt das nur noch soviel heißes Wasser in den Laddomat strömt, wie es braucht um das Thermoventil auf zu halten. Das ist abhängig welche Thermopatrone eingebaut ist 61-78° gibt es diese.

Bin mal kurz über das Thema gestolpert, aber auch meine Frage hin ob ich vor dem Thermovar drosseln muss gab`s von Spacy zur Antwort:

Quote

nein, das hast du falsch gelesen. Alles in 5/4 ist schon ok. Die Rücklaufanhebung öffnet selbst so weit wie sie es braucht.
Außerdem muß doch eh alles Wasser durch das Rohr zwischen RLA und Kessel...

Hab deshalb auch im "kleinen Kreis" nichts gedrosselt.

...
Hui... jetzt bin ich etwas zerknirscht...
dachte das ging alles so einfach...

Hallo ihr 2,

Da das mit der Empfindung immer so ne Sache ist lass ich jetzt mal die Fakten sprechen. Die sind haarsträubend!!! :unsure:

In diesen nichtmal 24 Stunden haben 3 Personen normal lange geduscht, 3x wurde Geschirr gespült und was halt sonst noch zum Händewaschen anfällt. Die FriWa war auf 60°C eingestellt.

Nach 21 Stunden und 15 Minuten hat der Puffer 1 (an dem die friWa abnimmt) im oberen Drittel 17°C !!!!!!! :blink: verloren!!!!
Das kanns doch wohl nicht sein?!?!

Wenn das so ist kann ich ja jeden 2ten Tag anheizen um warmes Wasser zu haben. Da war ich mit meinem 40 jahre alten Kohlebrenner günstiger drann. Dessen integrierter 300l Boiler hat für 3-4 Tage Warmwasser (70°C) bereitgehalten bei meinem Vebrauch.

Ich werd also um die Siphone nicht drum rum kommen... oder wie seht ihr das.
Hätte gerne zusätzlich zu den Siphonen noch federbelastete Rückschlagventile miteingebaut. Sollen die in Durchflussrichtung vor oder nach das Siphon.

Aus welchem Material mach ichs am besten. Habe mir mehrere Schweizer (Diplom?)Arbeiten zu dem Thema durchgelesen. Die empfehlen alle schlecht leitendes Material, keinesfalls Stahl oder kupfer.
Was würdet ihr nehmen, und wie eng soll der Bogen sein.

Gruß
Simon

Guten Morgen!

HJH

Meine Speicher sind, wie man sieht noch original isoliert. Also 100mm Schaumstoffisolierung. Sollte später noch Steinwolle und eine Einhausung drumherum kommen, ist nur derzeit nicht realisiert um erstens zu schauen ob alles dicht ist und falls noch was zu ändern ist... so wie jetzt.

Werde jetzt mal 3 Wärmesiphone vorbereiten, aus hitzebeständigem Kunstoffrohr oder Edelstahl, mal sehen was der Fachmarkt dazu sagt, und die dann an 3 Stellen einsetzen... Kesselvorlauf, FriWa Vorlauf und Heizungsvorlauf, wie am Bild:

Der Ölkessel erhält in seiner Absperrung das originale 35l Ausgleichsgefäß das schon seit 30 Jahren beim Kessel mit dabei war. Der Ölkessel war früher auch abgesperrt, da eigentlich immer mit dem Feststoffbrenner Holz, Kohle, Schnittabfälle, (bis in die 1970er Altöl) geheizt und WW produziert wurde. Das müsste passen.

Das 2000l an der unteresten Grenze sind weiß ich. Hatte deshalb ein langes Gespräch mit dem Kesselhersteller. Der sagte er wüde mir das natürlich geben, würde er ja auch mehr verdienen drann, aber die 2000l würden ausreichen. Hätte sonst immer noch Platz für einen zusätzlichen 800l Puffer als Option.

Mein Ausgleichsgefäß hat 300l

@Hyrican99

Hab mich vor der Planung mit den Vor-/Nachteilen von Seriell/Parallel und Tichelmann auseinandergesetzt und mich für seriell entschieden. Ist für meine Anforderungen, in meinen Augen die Lösung mit den überwiegenderen Vorteilen.

Die Speicher stehen nicht direkt auf dem Betonboden. Die Speicherstehen auf einem Wärmedämmenden Untergrund, der ringförmige Standfuß wurde innen mit einer Styroporkreisscheibe abgeschlossen und der Hohlraum mit Steinwolle aufgefüllt.

Oben ist eigentlich kaum mehr Platz, den verbleibenden Zwischenraum hab ich mit Steinwolle ausgestopft. Das Problem ist das der Keller ein Gewölbe hat, jetzt ist oben die Isolierung unterschiedlich dick.

Denkst du dass ein anderes Material besser geeignet wäre um diesen schmalen Raum zu dämmen?

Vielleicht hilft der Temperaturverlauf für eine Veranschaulichung.
Werde trotzdem die vorgeschlagenen Maßnahmen setzten... hoffentlich bringts einen Erfolg!

Gruß Simon

@ HJH

Danke für deine Rechnung. Das klingt schon sehr plausibel und ist sicher so das du damit Recht hast und die Puffer unterdimensioniert sind. Ich habe mich einfach, ich geb`s zu, auf die Mindestmenge verlassen und darauf was die 2 Heizungsbauer und der Kesselhersteller gesagt haben.
Andererseits heize ich auch nicht mit Buchenholz sondern 80% Fichte, 10% Lärche, 10% Sonstiges (Birke, Föhre, Tanne...) weil ich`s sehr sehr günstig bekomme.
Um die Pufferspeicher voll aufzuheizen (Beide fast voll mit 80°C) brauch ich derzeit eine 3/4 Füllung vom Brennraum. (Kessel VL zw 74-78°C, Abgastemp 160-175°C).
Zudem haben wir 6 Monate Heizperiode, und das Haus (150m², Altbau 1928, Kastenfenster, unisoliert) nimmt im Winter sicher einiges an Wärme weg.
Im Sommer füll ich den Kessel dann eben nicht ganz voll. Leider gehen auch nicht mehr als maximal 2800l in den Keller rein. Ein 800l Puffer hätt ich noch Platz.

Zwischen den Puffern ist überall 5/4" Rohr, ist also ausreichend dimensioniert. Im Umwälzkreislauf mit 5/4" nach deiner Empfehlung um 1/4" zu wenig. Darf dir gar nicht sagen das beide HB (unabhängig voneinander) gemeint haben 35mm Kupfer wär empfehlenswert, ich solle aber nur 28mm nehmen, ist billiger und tuts auch!!! :woohoo:

Was meinst du was zwischen den Speichern ans Rohr gezeichnet ist? Das grüne [°C]? Das sind meine Messfühler für die analoge Temperaturanzeige der Speicher.

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Das mit der seriellen Ladung hat sich inzwischen eigentlich aufgelöst.
Der Temperaturunterschied zwischen den beiden Puffern lag wohl ursprünglich an der schlechten Isolierung an der Decke. Mit der Steinwolle oben hat sich das Problem inzwischen nicht mehr gezeigt. Der Temperaturunterschied zwischen den Puffern ist seit der letzten Füllung so wie er sein sollte.
1. Puffer oben am wärmsten, nach unten abfallend, 2. Puffer leicht kühler nach unten ebenfalls abfallend.

Das Problem das jetzt mehr zu Tage tritt ist der große Wärmeverlust der, so weiß ich jetzt, 2 Wege nimmt.
1.) über den Kesselanschluss am Puffer zurück in den Kessel.
2.) während des Anheizvorganges über die FriWa in den 2ten Puffer

Gruß Simon