Hab es jetzt Umgekehrt erlebt; Erst Solar, dann HV

Bei mir waren auch erst 8 Kollektoren auf dem Dach. Erst der Pufferspeicher hat mich zu weiteren überlegungen angestoßen. Resultet war der S151.
Meine Solaranlage ist nach West ausgerichtet und ich würde sie wieder bauen.
Gekostet hat sie ca. 4000€. Damals gab es noch 135€ pro QM Förderung.

Fragenderin schrieb:

Zitat

Da hat einer 4 FLachkollektoren aufen Dach nur für WW.

Jetzt hat er einen Vigas 40 Kw.

O-Ton;

Hätte ich das vorher Gewußt, hätte ich kein Solar aufs Dach gepackt, sondern lieber sofort ein Holzvergaser angeschaft!

Kosten -Nutzen ( vor allen in diesem Winter ) stehn in keiner Realisation !

Er sagt selber, wenn man wirklich ,,Ehrlich,, ist, und sich nicht in die eigene Tasche lügt, Rechnet sich Solar nicht wirklich!

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Guten Morgen,

was ist denn das für ein Vergleich, 4 Flachkollektoren haben vermutlich gerade mal so viel Fläche, wie bei mir ein Kollektor.
Wie will man damit heizen, und dafür ist ein 40er wohl da, wohl kaum nur für WW?
Das hätte bei mir vermutlich nicht mal in den letzten Tagen für WW-Bereitung gereicht.
Hinzu kommt noch, daß Fachkollektoren im Winter bauartbedingt sowieso weniger bringen, schließlich kann man schlecht die zur Sonne weisende Seite gegen die Kälte isolieren.
Geht natürlich, mit doppeltem Glas und Vakuum dazwischen, wie bei meinen Röhren, aber wer hat so was?
Und das dann mit der Leistung von einem 40er zu vergleichen?

Habe mir mal heute früh meine Kostenaufstellung durchgesehen, im Kopf diejenigen Dinge, die ich für beide Anlagen benötige (Solar und 15er) herausgerechnet (3000 l Puffer, deren Verrohrung, Zonenventile, MAG etc. mit ca. 3.000 Teuros).
Danach kostete dann meine Solaranlage rund 9.500 (wobei ich deren UVR auch für die Steuerung der Zonenventile benötige, die Trennung ist etwas willkürlich), mein Vigaskessel mit Zubehör rund 2.500 Euro.
Arbeitszeit habe ich nicht notiert, wird wohl ein ähnliches Verhältnis sein.

Nimmt man dieses Verhältnis, dann ist eine Solaranlage Schwachsinn.
Bedenkt man ferner, daß man mit dem HVK das ganze Jahr über heizen kann, die Solaranlage aber z.B. dieses Jahr bei mir erst wenige Tage die komplette Heizung gestemmt hat, wird das Verhältnis noch krasser.

Aber:
Obwohl ich erst seit Februar mit dem HVK heize, und am Anfang bekanntlich alles interessant ist, ist es eine schöne Sache, wenn ich nicht den HVK bedienen muß!
Ich spare aber nicht nur die Zeit, die ich für Feuer machen, befüllen, kontrollieren benötige, ich spare auch die Zeit, die ich für Baum umlegen, entasten, ablängen, zum Anhänger schleppen, aufladen, heimfahren, abladen, auf ½ m ablängen, spalten, aufstapeln, von dort dann wieder in den Keller schleppen, benötige.
Und das ist jede Menge Zeit, und Kosten fallen hierbei auch noch an!

Daher ist ein Vergleich Solaranlage/HVK m.E. unsinnig.
Wie kann ich etwas vergleichen, wenn bei der einen Sache keine weiteren Kosten für Brennmaterial und praktisch keine Bedienungszeit anfallen, während bei der anderen Sache mit den Anlagekosten nur die Anlage selbst bezahlt ist, das Brennmaterial aber, sowie die Bedienungszeit, je nach Bedarf, noch hinzukommt?
Ob meine Solaranlage nun wie angegeben 20 Jahre hält, und ob davor, danach evtl. Teile ausgetauscht werden müssen, sei einmal dahingestellt, wir werden sehen.
Daß mein HVK 20 Jahre hält, bezweifle ich allerdings.

Hinzu kommt, daß selbst ein HVK (und die meisten haben leider Kaminöfen) nicht völlig rauchlos arbeitet.
Es wäre schön, wenn alle Leute eine Solarthermieanlage auf dem Dach hätten.
Wenn das Wetter schön ist, man sich auf den Frühling freut wie jetzt, dann würde man doch gerne die Fenster so weit aufmachen, wie möglich, oder nicht?
Geht aber leider nicht, denn dann hat man die Rauchfahne des Nachbarn in der Wohnung.

Grüße
Berthold

gutber schrieb:

Zitat

Solar für WW rechnet sich nicht, bei größeren Anlagen mit Heizungsunterstützung ist anders zu rechnen, das geht aber nicht mit 8m² wie das oft angeboten wird.

Hallo Erwin,

das ist ein großer Satz, gelassen geschrieben.

Ob er korrekt ist, oder nicht, kann ich mangels Daten nicht sagen.
Allerdings gebe ich folgende Geschichte zu bedenken:
Vor ca. 3 Jahren sprach mich mein Schorni an, ob ich schon über eine WW-Bereitung mittels Sonne nachgedacht hätte.
Nein, war meine Antwort.
Ich möge mal darüber nachdenken, meinte er, bei meinem Haus würde es sich seiner Meinung nach in jedem Fall rechnen.
Ich fragte ihn, welche Firmen in der Gegend denn seiner Erfahrung nach so etwas beherrschen, sowie gute Arbeit abliefern würden.
Er nannte mir 2 Firmen.
Diese rief ich an und bat um ein Angebot und zwar für WW-Bereitung und evtl. Heizungsunterstützung, sagte aber auch gleich, ich würde es nur machen, wenn es sich rechnen würde.
Beide Firmen erklärten mir damals schon am Telefon, WW-Bereitung würde sich rechnen – Heizungsunterstützung jedoch nie.

Es wurde dann nichts daraus, denn die erste Firma schaute sich die Sache nicht mal an, die zweite Firma kam zwar vorbei, sandte mir jedoch nie ein Angebot.

Bis heute habe ich noch nicht genügend Daten, um sagen zu können, die hatten Recht, oder auch nicht.

Aufgrund meiner Erfahrungen neige ich jedoch zu der Ansicht, man kann das nicht so pauschal sagen.
Es kommt immer auf die jeweiligen Verhältnisse an, z.B. schon ein Pufferspeicher (z.B. dank HVK) vorhanden, wie lang müssen die Leitungen sein, können diese z.B. im Rahmen einer Gebäudeisolierung gleich mitverlegt werden, und natürlich spielt eine große Rolle, ob der Bauherr das selbst bauen kann, und wenn ja, welchen Stundenlohn er ansetzt, oder ob er das als Hobby bucht.

Die Bezugsquelle für die benötigten Teile hat sich bei mir als sehr, sehr wichtig herausgestellt.
Preisunterschiede beim Material von über 100 % sind meiner Erfahrung nach üblich. Damit steht oder fällt die Rentabilität.

Natürlich sollte auch eine passende Dachfläche, möglichst nicht in Nordrichtung, zur Verfügung stehen.
Rahmendaten wie Förderung und Öl-(Holz)preis sind nicht zu vernachlässigen.

Für WW spricht, nie sind die Einsparmöglichkeiten prozentuell so hoch.
Beispiel: mein Ölkessel bringt 500 kg Gusseisen auf die Waage.
Diese habe ich im Sommer von 20 auf 100 Grad erwärmt, um damit meinen 300 l WW-Speicher von 10 auf 50 Grad zu erwärmen. Da der WW-Speicher natürlich nie komplett kalt sein sollte, war das Verhältnis sogar noch schlechter.
Wenn wir mal 250 l annehmen, so käme hier selbst bei 100 % Wirkungsgrad des Kessels, ein effektiver Wirkungsgrad von 25 % zustande – erschütternd.
Für eine größere Anlage spricht, daß die Leitungen beinahe gleich lang sind, Arbeitsaufwand für Mauerdurchbrüche, Leitung verlegen, etc. auch.

Für Röhren spricht, auch im Winter rel. gute Ausbeute, manche davon kann man mit Leitungswasser betreiben, aus Umwelt- aber auch finanziellen Gründen, ein großer Vorteil gegenüber Glykolmischungen (vor allem wenn man wie ich kein gelernter Flaschner ist, da können am Anfang schon mal die eine oder andere Leckstelle vorkommen, zum flicken muß dann entsprechend das Kühlwasser abgelassen werden, wenn es reines LW ist, was soll’s).
Ist eben eine Frage, zu welchem Preis man die Dinger einkauft. Man kann den m² Flachkollektor teurer einkaufen, als einen Röhrenkollektor, man kann für letzteren auch das Dreifache zahlen.

Wie auch immer, ob sich mein HVK bei den aktuellen Ölpreisen rechnet, ich glaube nicht.
Meine Solaranlage dürfte, auch dank Förderung, dank Eigenmontage, dank (wie mir ein Verkäufer vom Hornbachbaumarkt sagte, wohl weil er bis zu 200 % darüber lag, unglaublichen) Einkaufspreisen, sich aktuell nach 10 Jahren bezahlt gemacht haben.
Aber in einem Jahr weiß ich mehr.

Nebenbei, Hornbach warb damit, auf Angebote von anderen, sofern diese günstiger seien, 10 % Nachlaß zu geben. Habe ihm meine Einkaufspreise vorgelegt und wollte diese Preise, und die 10 % Nachlaß. Der Verkäufer hat sich geweigert. Habe es dann mach 5 Minuten gelassen, war mir zu blöd mich mit dem rumzustreiten.

Grüße
Berthold

Zusammenfassung:
Man kann nichts mit Bestimmtheit in diesem Bereich sagen, hängt immer an den jeweiligen Gegebenheiten.
Ausnahme mag sein, ein Standardangebot über 8 m² dürfte meist so überteuert sein, daß es sich nirgends rechnet.

Hallo allerseits!

Ich denke daß die Kombination HV + Solar einfach unschlagbar ist:
Zum HV (incl. Puffer, Steuerung, ...) braucht man nur noch Kollektoren, WT, Pumpe & Leitung.

Wenn man's gemeinsam plant, ist's günstiger.

Im Sommer nicht HV anheizen ist nicht nur Kessel-schonung.
Zusätzlich zum Kesselwirkungsgrad & Aufheizverlusten (nach 3 Tagen ist er definitiv wieder kalt):
Wenn man mit 1 Holzladung 2000l Puffer aufheizt - wieviel davon verbraucht man und wieviel kühlt einfach nur aus, weil der Puffer selbst mit Isolierung pro Tag x° verliert?
Ich brauche keine 2000l Warmwasser am Tag, aber nur halb anheizen ruiniert den Kesselwirkungsgrad.

Der WW-Wirkungsgrad ist doppelt schlecht, weil man mit niedrigen Temperaturen nichts anfängt.

0,87 Kesselwirkungsgrad * Pufferwirkungsgrad * WW-Wirkungsgrad.
Das geht rapide gegen 0.5 oder niedriger, wenn man den Sommerenergiebedarf zugrundelegt.

Ja, im Sommer braucht man am wenigsten Energie. Aber gerade deshalb nutzt man das für den Winter ausgelegte Gerät mit schlechtestem Wirkungsgrad.

Schön, wenn das gegen geringen einmaligen Obulus die Sonne übernimmt.
(Bin Selbstbauer und brauche wie gesagt nur die Kollektoren.)

Die Alternative ist die obersten 200l (separaten?) Puffer per E-Heizstab auf Temperatur halten. Aber die kWh Strom kostet halt auch wieder das x-fache der kWh Holz - das wiegt den Gesamtwirkungsgrad zumindest tlw wieder auf - kommt auf die Details an.
Ist für mich nur eine Notlösung (E-Heizstab hat 30EUR gekostet und ist zwar eingebaut aber noch nicht angeschlossen - ich hoffe ich brauche ihn nie).

beste Grüße,
Albrecht

gutber schrieb:

Zitat

es gibt diverse Programme, die werfen für WW eine Rentabilitäts- Zeitspanne von 50 Jahren aus, für Heizungsunterstützung 12 bis 20 Jahre.

Guten Morgen Erwin,

stimmt, bevor ich die Anlage bestellt habe, probierte ich einige aus.
Ferner benötigst Du die Berechnungen für die BAFA.
Habe das dann an einem sehr bekannten Programm optimiert. Die Daten an meinen Lieferanten weitergeleitet, nur der hat mich angerufen, und meinte, bei seinem Programm kämen da schlechte Werte heraus. Bei den Werten, die sein Programm als optimal ansah, war mein Programm dann wieder völlig anderer Meinung.
Entsprechend dürfte die Verlässlichkeit sein.

Zitat

glaubt man den Erhebungen das im Schnitt 8-12% der Heizkosten für die WW Erzeugung erforderlich sind, dann sind bei 3000L Heizölverbrauch etwa 380L für WW.
Davon 60% Deckung der Solaranlage für WW

Soweit die Theorie.
Das entspricht dann 105 l WW/Tag mit 50 Grad für das entsprechende Haus, keine Pufferverluste, keine Leitungsverluste, 100 % Umsetzung der Energie des Heizöls.

Nehmen wir mal die Praxis:
Dürfte für den Zeitraum 1.3.08 bis 1.3.09 auf ca. 4000 l kommen (Solar und HVK berücksichtigt).
Da mir das Öl zur Neige ging, als mein Vigas geliefert wurde, habe ich dann mit Holz und Solar geheizt.
WW war aber noch am Öler, weshalb ich mit diesem Teil, und mangels Öl nach kurzem, mit 40 l HEL-Kanistern, das WW bereitet habe. Daher habe ich ziemlich genaue Werte. Verbrauch lag bei täglich im Schnitt von ca. 5-10 l, bei hohen Schwankungen. Nehmen wir mal die bei mir unrealistischen 5 l (es gibt ja Urlaub, wo der Eine oder Andere nicht da ist), so kämen wir auf über 1800 l.
Das wäre bald die Hälfte!
ok., wird im Winter dadurch günstiger, daß der Ofen nicht extra angeheizt werden muß, wie im Sommer, sprich der effektive Wirkungsgrad ist im Winter natürlich dann besser.
Aber andererseits - zumindest ich dusche im Sommer wesentlich öfter, als im Winter.
Sollte das auch auf andere zutreffen, würde also im Sommer am meisten WW benötigt (sofern es sich um Warmduscher handelt, was heute wohl die Mehrheit sind).

Nebenbei, nehmen wir mal gestern:
65 kw durch Solarertrag, gestartet bin ich in den Tag mit 1000 l Puffer mit gut 70 Grad, sowie ca. 200 l WW.
Verbraucht wurden ca. 700 l WW,
Habe vorhin den Vigas mit 18,5 kg Fichtenästen bestückt, die Temperatur im Puffer lag bei gut 40 Grad. An WW waren noch ca. 50 l vorhanden.
Um 700 l WW zu bereiten (60 Grad, Zuflusstemperatur KW beträgt aktuell 9,6 Grad) benötige ich theoretisch knapp 9 l, in der Realität mit einem Öler sicher mehr als 10 l Heizöl. Aber auch so, der Solarertrag reichte nicht aus, um allein den WW-Bedarf zu befriedigen. :woohoo:

Diese Verallgemeinerungen bringen nichts. Es zählt nur der Einzelfall, bei mir benötigt eine Partei hier im Haus allein im Schnitt mehr WW, als die anderen 4 zusammen. Was nützt da in einem Ein- oder Zweifamilienhaus ein bundesweiter Durchschnitt?

Zitat

habe aber gehört soll nur noch Förderung geben wenn eine Firma baut.

Habe alles selbst gebaut, bekam von der BAFA je Quadratmeter Kollektorfläche sogar mehr, als ich bezahlt habe.
Natürlich mußte ich unter dem Strich einige Tausender drauflegen, eine Solaranlage besteht ja nicht nur aus Kollektorflächen.
Man benötigt allerdings eine Unterschrift und Stempel einer Fachfirma auf dem Datenerhebungsbogen 2.
Dort werden die mit dem jeweiligen Programm berechneten, erwarteten Ertragsdaten angegeben.
Wenn Dir der Lieferant das mit seinem Programm berechnet, kann er ja die Werte auch bestätigen, schließlich handelt es sich dabei in der Regel nicht um eine fachfremde Firma.
Wenn wir mal davon absehen, daß man Solaranlagen auch schon bei Norma kaufen konnte, vielleicht auch schon bei Eduscho, die verkaufen, wie Banken, ja auch alles, von dem der Verkäufer keine Ahnung hat.
Genau wie ein Baumarkt werden die wohl weder ein Programm haben, noch eine Fachfirma sein.

Grüße
Berthold

gutber schrieb:

Zitat

Du mußt mich nicht überzeugen das sich Solar lohnt,

Guten Morgen,

nun, ich will niemanden überzeugen.
Schon weil ich nicht weiß, ob ich es selbst wieder machen würde.
Ist doch ein ziemlicher Arbeitsaufwand.
Hätte ich den anderweitig aufgebracht, wäre finanziell wesentlich mehr herausgekommen.
Wenn ich die Monatagezeit, die Probleme, die es gab aufgrund meines Daches, und der nicht dazu passenden Anlage,
mit etwas mehr Abstand sehe, mag das anders sein.

Beim HVK sieht es gerade umgekehrt aus.
Der Einbau und Anschluß waren ziemlich locker.
Haken hier ist, die Zeit, die man benötigt um das Teil zur Wärmeabgabe zu überreden.
Wie ich schon anderswo schrieb, eine Viertel- bis halbe Stunde ist da jedes Mal weg.
Und ich muß dazu jedes Mal in den Keller.
Dabei nicht berechnet ist die Besorgung des Betriebsmittels, ein nicht zu unterschätzender Zeit- und Arbeitsaufwand.
Wenn man das nicht gerne macht, lässt man es besser, zumindest beim aktuellen Heizölpreis.
Den Platz ums Haus, den das Holzlager einnimmt, muß man auch berücksichtigen.

Bei Solar war bei mir der Einbau ein Problem, bzw. die Anlage hatte so ihre konstruktionsbedingten Mucken, nun besteht der Arbeitsaufwand aus dem ablesen der täglichen Erträge.

Zitat

Hab mal was gelesen über Gesamtwirkungsgrad/Jahr einer reinen Ölheizung mit WW- bereitung auch im Sommer. Die kamen über einen Nutzungsgrad kaum über 65% auch bei Brennwert, bei älteren Kesseln unter 40%,

Wenn der Gesamtwirkungsgrad im Jahr zwischen 40 und 65 % liegt (wobei lt. meinen Messungen wohl der letztere Wert kaum erreicht werden dürfte), kann man sich ja mal überlegen, wie katastrophal der Wirkungsgrad im Sommer ist.

Zitat

Aber was machst du mit 700L WW am Tag

Was ich mit 700 l Wasser mache? Ich ziemlich wenig, aber es leben eben noch andere Leute im Haus.
Und die 700 l benötige ich auch nicht jeden Tag, vorgestern waren es „nur“ ca. 400.
Ein 300 l Boiler ist da natürlich sehr klein dimensioniert, war eine weitere Fehlleistung meines HB.
Jetzt ist das im Sommer kein Problem, schließlich habe ich 3000 l Puffer.
Aber früher lief der HK, extra zwecks WW-Bereitung, morgens und am Abend.
500 kg Kessel erhitzen, um 300 l Wasser anschließend warm zu machen, zwei Mal am Tag, das kann man eigentlich energetisch gar nicht verantworten.
Dennoch kam es regelmäßig zu Beschwerden, zwecks kaltem WW. Klar, immer dann, wenn der Verbrauch über 600 l ging.

Zitat

. Heizkostenabrechnungsfirmen rechnen mit 10%

Das mit den 10 % kenne ich nicht, sondern einer Pauschale in Höhe von 10 kwh/m³ WW.
Rechnerisch kämen (je nach KW-Temperatur und eingestellter WW-Temperatur) andere Werte heraus:

1000 kg Wasser, 1,163 Wh/kg*K mit einem Delta von 51K geladen,
also 59,313 KWh, was rund 6 l Heizöl entsprechen würde.

Bei der Pauschale von 10 l/m³ wird also mit einem Wirkungsgrad von 60 % gerechnet, was ich, aufgrund meiner bisherigen Ausführungen, als unrealistisch einschätze.
Selbst wenn im Winter der HK warm ist, ein Teil geht durchs Kamin, ein Teil in den Keller, ein Teil geht als Verlust über die Isolierung des Boilers (die mit 5 cm Standard nicht traumhaft ist) verloren.
Da sind 60 % effektiver Wirkungsgrad schon super.
Im Sommer sind solche Werte nur ein schöner Traum.

Grüße
Berthold

Jens schrieb:

Zitat

"Kühlschrank"-oder auch "KfW-" Energietechnisch" ist unser Häus'le "nach aktueller Norm" 'ne Grotte! - Ich Steh' aber nicht auf Schimmel......

Guten Morgen Jens,

ein gut isoliertes Haus ist an sich wegen Schimmel kein Problem, sofern man regelmäßig stoßlüftet.
Im Gegenteil, dadurch sind alle Wände warm (zumindest bei Außeniso), keine kalten Ecken, insbesondere wo die Außenwandecken auf die Zimmerdecke trifft. Von der wesentlichen Verbesserung des Wohnfühlklimas (kein Zug mehr durch schnelles abkühlen der Luft an Außenwand und Fenster) mal abgesehen.
Bei normaler Luftfeuchtigkeit kann deshalb die Feuchtigkeit nirgends kondensieren, also auch kein versteckter Schimmel.
Anders sieht es natürlich aus, wenn man nie lüftet, kocht, duscht, die Wäsche in der Wohnung trocknet, irgendwo muß diese ganze Feuchtigkeit ja hin. Wenn die Fenster dicht sind, der HVK im Keller steht, statt der Kohleofen in der Wohnung, der die feuchte Luft abgesaugt hat.

Zitat

im Winter bringt Solar effektiv nix,- maximal einen "Speicherverlustausgleich" 'gen Null. Im Sommer allerdings, habe ich volle Ausnutzung der Energie

Vermute mal, Du hast Flachkollektoren.
Habe leider von diesem Winter keine Daten. Mein Wärmemengenzähler hat den Geist aufgegeben, zwar Garantiefall, aber die Daten sind leider weg.
Da meine Kollektoren diesen Winter monatelang weiß waren (mal Schnee, mal Reif), das Bild links stammt übrigens vom 31.10.08, war das sicher kein Traumergebnis. Aber Tage mit über 30 kwh/Tag, gab es meiner Erinnerung nach selbst im Januar. Reicht natürlich nicht mal zur WW-Bereitung, aber besser als nichts.

Nebenbei bist Du der beste Beweis, daß jeder Fall separat anzugehen ist. Wer mit el. Durchlauferhitzer sein WW bereitet, hat andere Voraussetzungen, als jemand mit Gasdurchlauferhitzer etc.
Wer Kinder hat, steht anders da, als ein Single, der nur während der Woche Nachts über zu Hause ist, und das nicht regelmäßig.

Grüße
Berthold