Probuner 40 kw Große Brennkammer im Querformat

Grüß euch Holzheizer

Da ich gerade erst wieder die in einem aktuellen Thread gelesenen Daten mit mir verglichen habe, wird es an der Zeit etwas für den Wirkungsgrad des Kessels zu tun.
Der User schreibt dort:

Zitat

Die erreichte Kesseltemperatur, 88 Grad, Abgastemperatur 152,2 Grad

Bei mir sieht`s ganz ernüchternd so aus: 218°C AGT (Grenzwert vom Kaminkehrer vorgegeben), trotzdem erreicht der Kessel (Stufe I der Pumpe) im Durchschnitt nur 74°C.
Weil die Flammtronik die Drehzahl des Primärgebläses aber im Heizbetrieb bei durchschnittlich 5-10% laufen lässt... denke ich ist da noch einiges an Änderung drinn. Spielraum in der Primär- und auch Sekundärleistung ist also genug vorhanden.

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Mein Original-Düsenstein ist immer noch in bester Ordnung, keine Risse, nichts ausgebrochen... den werde ich drinn behalten.
Anders sieht es mit den U-Schamottsteinen der Brennkammer aus. Die sind schon total "abgeschliffen" von den Flammen und total rissig. Hier steht also ein Tausch an,... die Gelegenheit meine Brennkammer zu ändern.

Was mich stört ist das ich, um die untere Brennkammer zu reinigen, die Schamottsteine immer rausnehmen muss. Sonst komm ich nicht ran mit der Schaufel um das was von den Turbos abfällt rauszuholen.

Meine Idee ist es deshalb, einen Brennkammerstein zu fertigen. Diesen Stein möchte ich allerdings flach gestalten und nicht hoch uns schmal wie die vergrößerten Brennkammern die hier meist gebaut werden.
Diesen flachen Brennkammerstein würde ich mit zick-zack-Stählen, welche gleichzeitig als Abgasbremsen fungieren, abstützen.

[attach]varia2.JPG[/attach]

Der Abgasstrom müsste dann eben nicht seitlich, sondern unter der Brennkammer zu den WT Röhren, ich aber könnte unten ganz leicht die Asche rausschaufeln.

Um der Flamme trotz der flachen Bauform genug Raum zum Ausbrand zu geben würde ich den brennraum in Form von 2 Zylindern gestalten. Dadurch wird die Flamme in einem Wirbel geformt. Fast Alle Preimumherstellen verfolgen diese Brennraumgeometrie. Leider wäre eine Flammumlenkung und tangentiale Einblasung aufgrund der hohen Temperaturen nur über eine Schräge Düse möglich.

[attach]varia1.JPG[/attach]

Was hält ihr davon.
Achja.. bevor jemand darauf verlinkt. Ja, ich habe den GANZEN Thread um die große Brennkammer gelesen.

Gruß
Simon

Hallo Max

Danke für deine Antwort.
Kenne deinen Beitrag über die Verbesserung der unteren Türe und dem Einbau des "Flammspions" sehr gut. Habe diese Bilder schon auf meiner Festplatte gespeichert. :lol:
Das Schauglas, zusätzliche Schamotte an der Türe, die Vergrößerung des Öffnungswinkels und der Einbau meines Temperatursensors für die FT in der Brennkammer sind in diesem Zug schon geplant.

Das Zickzack-Blech ist natürlich hauptsächlich dafür gedacht den Brennkammereinsatz oben zu halten. Andere Formen, welche eine bessere Verwirbelung bewirken sind natürlich auch kein Problem.

Eine Variante habe ich unten beigefügt. Ich gestalte die "Stützen" links und rechts als Lamellen. Umlenkungenslamellen in der Mitte quasi als Schublade herausnehmbar. Natürlich unter Berechnung der Verbleibenden Kanäle im Querschnitt der WT.

Wichtig ist es mir, einen Kompromiss aus guter Reinigungsmöglichkeit und Verbesserung des derzeitigen Wirkungsgrades zu erreichen. Deshalb müssen die verbleibenden Bahnen so beschaffen sein, dass eine Reinigung mit der Ascheschaufel ohne großen Aufwand möglich ist.

Der Proburner hat einen Wasserführenden Kesselboden, deshalb möchte ich diesen in den Abgasstrom miteinbinden. Das mit den Dampfblasen ist sicherlich zu Beobachten, Danke für den Tipp.
Vielleicht hat dazu jemand Erfahrungen?

An der Düse habe ich keine Veränderungen vor. Sollte die Originaldüse, welche bis jetzt sehr gut hält, zum Wechseln sein, werde ich eine der Mehrlochdüsen kaufen, welche hier im Forum angeboten werden.
Wie seht ihr das mit der Umlenkung in eine zylindrische Bewegung. Vorallem im Brennkammer Thread wurde viel über die Frage diskutiert ob eine Flamme im Ausbrand "gehindert" werden darf oder soll. Ausfluss war das die Flamme möglichst "ungehindert" ausbrennen kann.
Da ich die Brennkammer flach gestalten möchte, ist dies ohne Umlenkung nicht möglich. Durch die Kreisförmige Bahn der Flamme wird sozusagen die Ausbrandzone innerhalb des Wirbels durch die Anzahl der Umdrehungen vorgegeben die Abgase nehmen. Ich nehme an dies ist der Grund für die Wirbelkammern der Hersteller wie Fröhling, KWB, usw... wobei diese allesamt tangential in die zylindrische Brennkammer einblasen.

Andererseits gibts auch einfache rechteckige flache Kammern, wie beim Hoval Agrolyt.

Da ich, weil mein Proburner ja quasi eine leere untere Brennkammer besitzt, sowie einen Brennkammereinsatz machen muss, ist es weniger Aufwand diesen rund, als eckig zu gestalten.
Bei den bisherigen Versuchen im Forum hier die Brennkammer rund zu gestalten, wurde die Flamme lediglich im 90° Winkel auf einen runden Bogen oder in ein Rohr gelenkt. Außerdem waren diese Brennkammer viel kleiner.
Ein Beispiel ist Helmuts Brennkammerstein (Noch im Atmos-Forum zu finden), oder die Halbrunden die in die original Brennkammer des Vigas gelegt wurden.
Meine beiden Zylinder könnten je 20cm Durchmesser erreichen.

Hallo Max,

Ich kenne auch diesen Beitrag
Habs mir nochmal durchgesehen. Schade das damals nicht weiter experimentiert wurde. Ich kann mir aber durchaus vorstellen das der Raum in der Original Brennkammer dafür zu klein ist.

Die Ausformung als Klothodiden wäre auch machbar, wenngleich die Formen dann etwas schwieriger zum herstellen sind.

Welche Maße hatten die Wirbelbleche?
Auf den Bildern sehen sie sehr klein aus.
Bei meinem 40er wären die beiden Zylinder mit DM 20cm möglich.

Habe mal beide Geometrien übereinander gebracht. wenn ich die Zylinder weiter nach außen verschiebe, kann ich die Brennkammer um gut 1/4 größer gestalten.

[attach]klotho.JPG[/attach]

der Hoval Agrolyt von User Frank, hat eine einfache rechteckige Flache Brennkammer mit Schamotten. Das wäre auch machbar.
Das schöne ist eben das er drunter die Asche einfach rausschaufeln kann.

[attach]57BILD2872.jpg[/attach]

Gruß Simon

Hallo Ralf

Zitat

als erstes würde ich die Pumpe auf Stufe 2 stellen.

... derzeit keine Chance! Sobald die Patrone (70°C) öffnet und die Pumpe auf II läuft fällt die Kesseltemperatur zu weit runter. Dann schaltet die Pumpe wieder ab, sobald die Temperatur wieder steig: Pumpe ein.... das bringt eher nachteiligen als positiven Effekt. Mein Diagram sieht aus wie die Werbung für eine bekannte Salzburger Brauerei.
Wie gesagt ich halte meist 74°C.... sobald der Heizbetrieb 30 Minuten läuft...
Ich denke da geht mehr!

Zitat

Wenn ich meinen 40 KW HV auf 220°C Abgas hochfahre reicht stufe 1 nicht mehr er geht in die Tas.

Das ist schön für dich Ich wünschte ich könnte das sagen. Von der Auslösung der TAS bin ich weit weit entfernt. Das was du schreibst ist das Ziel meiner Bemühungen. Natürlich nicht das der Kessel in die TAS geht, aber das ich auf Stufe II ordentlich Wäre in die Puffer pumpe.

Zitat

Wenn, dann tief reichend damit die Flamme einen langen Weg hat.

Du meinst also die Brennraumtiefe ausnutzen, so wie ihr das alle bei den großen Brennkammern macht. Also hoch und schmal steit breit und tief wie ich plane, oder? Um dies auszugleichen zwinge ich die Flamme in den Wirbel... da kann sie dann denn ganzen Umfang als Weg nutzen. Das ist vermutlich auch die Überlegung der Premiumhersteller.
Ich hatte schon die Idee einen große zylindrischen Brennkammerbock in die Mitte zu stellen und die Flamme nach der Düse tangential umzulenken. Ich denke aber das eine Umlenkung die Temperatur auf Dauer nicht aushält.

Zitat

Deine 5-10% Lüfterleistung klingen sehr wenig sagen jedoch nichts aus, da kein Volumenstrom bekannt ist und keine Brennraumtemperatur und Rest o2.

Zum Volumenstrom kann ich nichts sagen. Ich habe die Gebläse von Kotly mit den EBM-Papbst Innereien. Gesteuert werden beide Lüfter von der FT, also Abgasgeregelt auf derzeit 218°C. Rest O2 auf 5% eingestellt.
Der Kessel heizt mit 100% Lüfterleistung an und erreicht die 218°C meist unter 10 Minuten. Dann wird die Leistung kontinuirlich reduziert, auf ca. 10%... die AGT bleibt auf 218°C. Der Sekundärlüfter reduziert dabei auf das absolute Minimum von 2%. Würde ich die Minimumwerte der Lüfter höher ansetzen könnte die FT das O2 nicht halten und AGT steigt weiter.
Mit der Minimallüfterleistung brennt der Kessel dann ca. 5 Stunden ...
Die Verbennung läuft sehr sauber. Der Grund für den geringen Leistungsbedarf ist wahrscheinlich mein Kamin. Trotz eingestelltem Zugregler reicht der Kaminzug aus um die Flamme zu erhalten. Der Sekundärlüfter läuft dann meist auf 2% mit um die Rückschlagklappe offen zu halten und das reicht aus um die eingestellten Werte zu halten.
Das Ergebnis: Hellgraue Asche, keine größeren Stücke drinn, nur Pulver.

Zitat

Um die Rohrwärmetauscher zu reinigen drehe ich die Turbus mit einem gabelschlüssel, wirkt besser als das Anheben der Turbus da diese so die gesamte Rohrwandung abstreifen.

Meine Turbos sind die billigsten aller billigen Flacheisen die soviel Spiel in den WT röhren haben das sie beim Rüttel an der Reinigungseinrichtung (Hebeeinrichtung) fast schon in den Röhren pendeln. Um die WT gscheidt zu reinigen, muss ich den Hebemechanismus komplett ausbauen (Super lästig!) und die Turbos rausheben. Dann mit der Bürste durch. Mach ich aufgrund des enormen Aufwands nur 2x im Jahr.
Deshalb will ich auch neue Turbos einbauen. Am liebsten aber welche die an den Wandungen auch Kontakt haben (ohne festzuklemmen) und die auch wirklich einen Reinigungseffekt erzielen.

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Was ich mit der Aussage meinte ich hab noch Spiel nach oben:
Meine Lüfter müssen nicht ständig auf 100% laufen. Derzeit kommen sie nichtmal auf 30%. Da kann also an Abgasbremsen und scharfen Turbos noch einiges rein.
Mein Ziel ist das der HV seine 40kW auch bringt ohne das mein Kaminrohr glüht. 210-220°C passt gut, aber dann dürfen auch ruhig 80°C Kesseltemperatur bei Stufe II rausschauhen.

Gruß Simon

Hallo Max

Zitat

ch kann dir auch (falls die Breite passt) einige meiner Stanzstreifen nach Austria schicken, zum Erproben.

Hab ich fast drüber gelesen.
Das Angebot würde ich sehr gerne annehmen. Ich werde mal rausfinden welchen Durchmesser meine WT Röhren haben. Leider kann ich derzeit nicht selbst messen, der Ofen muss noch ein paar Monate ohne mich auskommen, da ich in derzeit in Syrien bin.

Gruß Simon.

PS: Würdest du die schon fertig verdrillt schicken oder die Streifen alleine?

Wie sind deine verbaut? Inklusive Hebeeinrichtung oder ohne?

Hallo Max

Ich werde deinen Thread mal suchen und mich einlesen.
Die Turbos von Spikisveni kenn ich, die sehen sehr gut aus.

Schreib mir doch bitte eine PN welche Maße deine Stanzstreifen haben 8breite, Länge, Dicke) und wieviele du pro Streifen dafür haben möchtest.

Ich könnte sie ja für beide Anwendungen nutzen.

Danke im Voraus
Simon

Hallo Max

Habe deinen Thread jetzt durch, muss den aber erst mal wirken lassen.
Sind sehr viele interessante Ideen und Details drinn, auch für mein Projekt.

Wie ich sehe hast du auch sehr viel Wissen um hochtemperaturfeste Werkstoffe. Welches Material würdest du mir für meinen Brennkammerstein empfehlen?

Ich habe gesehen der Herz Firestar und seine Derivate von Olymp, Junkers, Buderus fast genau das serienmäßig verbaut haben was ich vorhabe. Dort nennt sich´s Doppelwirbelbrennkammer.
Interessant ist das die Düse augenscheinlich mittig angeordnet ist -ähnlich meinem Proburner- und durch die Brennkammer in beide Wirbel geteilt wird. Leider erkennt man das auf den Schnittzeichnungen nicht.

[attach]brennkammer_herz.JPG[/attach]

Hat jemand einen solchen Kessel und würde mir ein Foto schicken wie dort die Einströmung der Düse in die Doppelwirbel erfolgt?

Interessant ist das die Düsenöffnung ganz hinten in den Wirbeln sitzt und die Flamme sich durch die Röhre erst bis vor arbeiten muss. Diese lange verweilzeit lässt sich bei mir konstruktiv nicht lösen. Oder mri fällt derzeit nichts ein.

Zitat

Hinzu kommt dass die Brennkammerdecke wasserführend ist und eine gute Wärmeaufnahmefähigkeit besitzt

Habe ein Foto eines Schnittmodel des Proburners gefunden. Zwar des 25kW Deluxe Models, denke aber der Aufbau der Brennkammer ist der selbe. Die Decke ist nicht Wasserführend.

[attach]202_3.jpg[/attach]

Gruß
Simon

Hallo Mike

Danke fürs neuerliche Beleben meines Threads
Ein Knackpunkt der Hovalbrennkammern war das der Zwischensteg zwischen Brennkammer und Abgaskanal wasserführend ist.
Dadurch ist die Brennkammer oben/unten und hinten "eingeklemmt", was zu Spannungen und Rissen geführt hat.

Hab darüber schon vor ein paar Tagen mal mit einem Hoval Techniker geredet.

Meine Brennkammer wird quasi fliegend eingebaut, und Wasssertasche habe ich auch keine. Ich denke deshalb hier kein Problem zu haben.

Was meinst du mit "klassischer Bauart"?

Danke für das Rezept. Werde mir den Materialmix mal durch den Kopf gehen lassen. Meine Idee ist es die zylindrischen Röhren und den Einlass für die Düse im Negativ zu erstellen und diese dann in einem Rahmen mit Feuerbeton "gießen". Das wird dann ein großer Brennkammerblock.

Ähnlich wie Helmut damals im ATMOS Forum mit dem Brennkammerstein experimentiert hat. Nur wurde erstens mittig eingeblasen und zweitens war der Brennkammerraum viel zu klein. Deshalb meine Idee mit 2 Brennkammern.
Ich hoffe Helmut nimmt`s mir nicht übel dass ich seine Bilder hier reinstelle.

[attach]5bxq-j.jpg[/attach]

Feuerbeton selbst ist nicht so teuer, und da noch kaum Erfahrung für ähnliche Projekte vorhanden ist, soll der Brennkammerblock für eine Evaluierung über 15-20 Abbrände halten. Je nach Ergebnis werde ich dann sehen ob ich bei meinem Konzept bleibe, oder auf die bewährte Formgebund der großen Brennkammern gehe.

Bin derzeit aber zuversichtlich.

Mit der großen Masse gebe ich dir recht, da ich mit dem Material noch nciht gearbeitet habe muss ich erst sehen wieviel Wandstärke und Masse sich noch einsparen lässt. Da ich meinen Kessel im Winter immer mit 1x Nachlegen betreibe, komme ich auf Abbrandzeiten von 8-10 Stunden...
Interessant ist in diesem Zusammenhang auch der Blick auf die Hochpreiskessel. Beispielsweise der KWB Classicfire mit seiner Wirbelbrennkammer. Das ist ein ordentlicher Block, mit mächtig Masse.

[attach]classicfire_wirbelbrennkammer.jpg[/attach]

Vor Dezember werde ich das Projekt nicht angehen,
Sobald der erste Brennkammerlock gegossen ist, kommen natürlich Fotos ins Netz.

Gruß Simon

Hallo Igen

Deine Erfahrungswerte sind mir eine große Hilfe. Kenne leider diese Glührohre nicht.
Könntest du dein System eventuell mit einem Bild unterstützen?
Kann mir grad nicht gut vorstellen was du damit meinst:

Zitat

Hierbei waehle ich die Groesse so, dass ich einen deckel abschneide und dass 4/5 rohr dann in die orig. Kasten setze. Schande über mein Haupt, aber ich habe den Kasten immer noch fest drin. Ist natuerlich mist beim reinigen.Dann habe ich unter dem kasten alles Dicht gemacht und leite die luft im zickzack rechts und links an den waermetauschern vorbei.

Habe mal nach Glührohr gegooglet aber das hilft mir nicht

Danke
Simon