Neue Anlage - Eure Unterstützung ist gefragt!

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  • Liebe Forumsmitglieder,
    mein erster Post in diesem Forum...
    Ich bin ja sehr beeindruckt, wie viel Wissen sich in diesem Forum angesammelt hat. Ich hatte einen Heizungsbauer zu Besuch, der sich rühmt, schon "etliche" HV-Anlagen gebaut zu haben, und was der mir erzählt hat, geht doch erheblich an einer optimalen Anlage vorbei.


    Wir bewohnen mit vier Personen ein freistehendes Einfamilienhaus Bj 1997 in Holzrahmen - Niedrigenergiebauweise und einer Wfl von rd. 150 m². Die bestehende Heizung ist ein Ölkessel mit 15kW. WW wird teilweise mit Solar erzeugt (9 m² Flachkollektoren) und mit Öl zugeheizt. Der Gesamt-Jahresverbrauch an Heizöl liegt bei 700 l. Trotz des vergleichsweise niedrigen Ölverbrauchs will ich (auch wegen der leichten Verfügbarkeit) auf Holz umstellen. Ich weiß, dass sich das nur schwerlich rechnet.


    Nach vielen Stunden Lesen in diesem Forum habe ich ein erstes Anlagenschema entworfen. Der Holzkessel soll ein Atmos DC22GSE sein, der Pufferspeicher soll 2000 l haben (mein HB wollte mir 1200 l hinstellen). Der Ölkessel soll, nur wenn der Puffer kalt ist, direkt in den Puffer heizen. Dazu verlege ich den Kesselfühler des Ölkessels in den Pufferspeicher, um die bestehende Regelung zu überlisten. Als RLA für den Holzkessel habe ich ein ESBE CRA 111 (selbstregelnder Dreiwegemischer) vorgesehen. Der Ölkessel soll als Notheizung nur etwa ein Viertel des Pufferspeichers aufheizen (Position des Rücklaufs). Der Vorlauf des Heizkreises für die Raumheizung (Flachkonvektoren, ungemischt, relativ geringe Spreizung) soll etwas niedriger abgehen als der Vorlauf für WW, um bei voll aufgeheiztem Puffer keine 85° in die Heizung zu bekommen.


    Anlagenschema.pdf


    Nun meine Bitte an die Forumsmitglieder: bitte schaut euch das Anlagenschema mal an. Ist das alles richtig so? Sind alle Pumpen an der richtigen Stelle? Bis auf die Heizkreispumpe sind alle anderen Pumpen in den Rückläufen.


    Sind irgendwo Rückschlagklappen oder Schwerkraftbremsen erforderlich?


    Ich bin gespannt auf eure Antworten!


    Viele Grüße, Johannes

    Attack DPX 25 Profi, LambdaCheck, RLA ESBE CRA111, Primärluftführung aus Schamott, Schauglas.

  • Hallo Johannes,


    die geplante Hydraulik ist unspektakulär und vernünftig.
    - alle Erzeuger und Verbrauchen haben eigene Pufferanschlüsse
    - Puffergröße passt zur Kesselleistung (und bei deinem niegrigen Verbrauch sicher auch zum Haus)
    - Pufferanschlüsse passen in der Höhe
    - Thermosiphons sind vorgesehen


    Ein paar Bemerungen noch:
    - ist der Ölbrenner ein Brennwertgerät? Wenn nein, dann solltest du dem auch eine Rücklaufanhebung spendieren
    - der Heizkreispumpe würde ich zwingend einen Mischer hinzufügen (geregelte VL-Temperatur). Hat mehrere Vorteile und ist mittlerweile Pflicht. 85°C heisses Pufferwasser über die Pumpe in die Heizkörper schicken ist kein Spass, denn der Puffer hat wenn er voll ist auch am Heizkreisanschluss 85°C...
    - die Solaranbindung bzw. WW-Erzeugung ist energetisch nicht die beste Variante, wird aber funktionieren.


    Energetisch und gesundheitlich (wg. Legionellen) bessere Lösung:
    Wenn du Budget dafür hast, pack eine FriWa an den Puffer und binde die Kollektoren auch direkt am Puffer an (ist dann automatisch "heizungsunterstützend").
    In dem Fall würdest du die FriWa und einen Plattenwärmetauscher zusätzlich benötigen (die Ladepumpe zum PWT hättest du ja schon). Macht in Summe 1500-1800€ (bei erstklassiger Oventrop-FriWa und Hrale PWT) plus Installation, lohnt sich aber auf jeden Fall.
    Dafür würde dein legionellenbrütender WW-Boiler (ich denke nicht, dass der bei wenig Sonne regelmäßig über 60°C hat) komplett entfallen.


    Das waren mal meine Gedanken zum Plan. Evtl. melden sich ja noch andere zu Wort.


    Gruß Yves


    PS: nochwas... wenn dein MAG am HV groß genug ist, kann das MAG am Öler entfallen. Du benötigst nur eins, da Öler und HV hydraulisch im Verbund sind.

  • Hallo Yves,
    vielen Dank für deine Antwort.
    Freut mich, dass die Hydraulik soweit machbar ist.
    Der Ölbrenner ist ein Niedertemperaturkessel, kein Brennwertgerät. Der ist zwar jetzt 15 Jahre problemlos ohne Rücklaufanhebung gelaufen, aber er wird im Zuge des Umbaus eine bekommen. Auf welche Temperatur sollte die RLA eingestellt werden?
    In den Heizkreis für das Haus werde ich einen Mischer einbauen.
    Ich bin mir bewusst, dass eine FriWa die wesentlich bessere Methode der Warmwasserbereitung ist, obwohl ich nie Probleme mit der bestehenden WW-Anlage hatte. Das wird in jedem Fall die nächste Stufe der Heizungs-Überarbeitung sein.
    Viele Grüße, Johannes

    Attack DPX 25 Profi, LambdaCheck, RLA ESBE CRA111, Primärluftführung aus Schamott, Schauglas.

  • Liebe Forumsmitglieder,
    ohne die vielen und kompetenten Informationen aus diesem Forum hätte ich mein Projekt „Holzvergaser“ wahrscheinlich nicht angefasst. Aber hier ist so viel Wissen zusammengetragen, dass es für einen ambitionierten Laien durchaus möglich ist, eine Holzvergaseranlage selbst zu planen und erfolgreich zu betreiben. Ein bisschen habe ich mich auch im Atmos-Forum herumgetrieben.
    Und weil ich hier so viel gelernt habe, möchte ich nun auch etwas zurückgeben und meine Erfahrungen weitergeben. Vielleicht kann der eine oder andere etwas damit anfangen. Für die Profis unter euch ist vielleicht der eine oder andere Teil profan, aber nicht jeder ist ein Profi.


    Zur Situation: ein freistehendes Einfamilienhaus Baujahr 1997 in Holzrahmenbauweise und Niedrigenergiestatus (irgendwo zwischen KFW 25 und 40) hat mit der bisherigen Ölheizung einen Ölverbrauch von ca. 700 Litern im Jahr. Dazu muss man aber sagen, dass wir in dieser zeit die Heizkörper überall so weit wie möglich heruntergedreht hatten, um Öl zu sparen. Zusätzlich kamen noch ca. 5 rm Brennholz pro Jahr für den Kaminofen im Wohnzimmer dazu.


    In der Vorstellung des Projekts hatte ich noch vor, einen Atmos-Kessel zu installieren. Davon bin ich abgekommen: es wurde dann ein Attack DPX 25 Profi. Der Grund dafür war der meiner Ansicht nach wegen der BAFA-Förderung überhöhte Preis für die GSE-Modelle von Atmos. Der Attack ist deutlich günstiger, bietet die gleiche Qualität und ist technisch analog, wenn auch mit unterschiedlichen Lösungen im Detail. Darüber hinaus ist der Attack in der Profi-Version ebenfalls BAFA-förderfähig.


    Das Hydraulikschema wurde von mehreren Usern kommentiert. Dabei habe ich wertvolle Hinweise bekommen und auch umgesetzt. Wichtig sind separate Anschlüsse für jeden Wärmeerzeuger und jeden Verbraucher. Geteilte Zu- oder Abgänge machen nur hydraulische Probleme. Wichtig sind auch die Thermosiphons zumindest an den Vorläufen, ich habe sie sowohl an den Vor- als auch an den Rückläufen installiert. Das funktioniert faszinierend gut. Bei voll geladenem Speicher (> 80 °C) sind die Kupferrohre 30 cm vom Speicher entfernt nur noch handwarm, wenn die Pumpe steht.


    Rohrdimensionen: der Heizungsbauer, den ich in die Wüste geschickt (und die ganze Anlage selbst gebaut) habe, wollte als Vorlauf zwischen HV und Puffer eine 28 mm-Leitung einbauen! Das würde völlig ausreichen, sagte er. Gebaut habe ich es dann in 1 ½ Zoll Stahlrohr, das sind 48 mm. So habe ich eine niedrige Strömungsgeschwindigkeit und eine saubere Einschichtung. Ohne dieses Forum wäre ich glatt in diese Falle gelaufen. Übrigens, Gewindeabdichtungen mit Teflonband waren teilweise undicht, von den gehanften kein einziges. Ich kann nur dazu raten, sämtliche Gewinde, egal ob Stahl oder Messing, mit Hanf und neo-fermit einzudichten. Das ist gar nicht schwer und bleibt zuverlässig dicht.


    Vor- und Rücklauf des Kessels in den Puffer habe ich aus Stahl-Gewinderohren (Vorlauf 1 ½ Zoll, Rücklauf 1 ¼ Zoll), und die gesamte Verrohrung (Ölkessel, Heizkreis, Warmwasser) in 28 mm Kupfer und den guten alten Lötfittings angefertigt. Pressfittings sind 3 – 4 mal so teuer und lohnen sich nur, wenn man die Arbeitszeit bezahlen muss. Beim Löten ist sorgfältiges Arbeiten das A und O. In youtube gibt es gute Anleitungen.


    Der Pufferspeicher wurde auch aufgrund von Informationen aus dem Forum etwas größer als ursprünglich geplant. 2000 Liter sind nun eine komfortable Größe. Weil die Anlage im ungeheizten, nicht isolierten Anbau des Hauses steht, kommt zu den 100mm Weichschaumisolierung des Puffers noch eine Einhausung von nochmal 200 mm Dämmstoffstärke (Styropor, Mineralwolle) hinzu. Der Puffer steht überdies auf einer 100 mm starken Styrodurunterlage mit einer aufgelegten Holzplatte (Sichtbetonplatte, eine Art Multiplexplatte). Mein Tipp, um die rechteckige Einhausung und den runden Speicher zusammenzubringen: die Hohlräume mit Styroporkügelchen füllen! Zum Vergleich: 100 l Perlite Schüttdämmung (Knauf Isoself) kosten zzt 12,25 Euro und wollen noch im Baumarkt geholt werden, 430 l Styroporkügelchen aus ebay kosten weniger als 20 Euro mit Lieferung.


    Auch ein Tipp aus diesem und dem Atmos-Forum: als erstes Bauteil, das an den Vorlauf des Kessels kommt, einen Spirovent Luftblasenabscheider einbauen! In der 1 ½ Zoll-Version zwar um die 110 Euro, lohnt sich aber unbedingt!


    Als Rücklaufanhebung kam für mich der Laddomat nicht in Frage. Ich hatte früher schon genug Probleme mit Thermopatronen (u.a. ein nicht funktionierender Brauchwassermischer im Haus – das nennt sich dann Verbrühungsschutz) und möchte an so einer wichtigen Stelle ein zuverlässig funktionierendes System haben. Also habe ich einen Dreiwegemischer (ESBE VRG 131 in 1 ¼ Zoll, ca. 35 Euro) und eine Konstanttemperaturregelung (ESBE CRA 111, ca. 185 Euro) eingesetzt. Dazu eine Hocheffizienzpumpe WITA Delta HE 25/40 180, ca. 120 Euro, das ganze mit Rohrnippeln zusammengeschraubt ergibt eine RLA für rd. 350 Euro, die zwar teurer als der Laddomat ist, aber deutlich günstiger als die Laddotronic und im Vergleich zum Laddomat eine ungleich höhere Regelgenauigkeit und Zuverlässigkeit bietet und zudem durch die Hocheffizienzpumpe in kurzer Zeit einen Teil der Kosten durch den niedrigeren Stromverbrauch einspielt. Die Pumpe läuft auf Konstantstufe 3 und zeigt einen Verbrauch von 15 Watt an.


    Der Kessel bekam schon vor dem ersten Probelauf ein Tuning in Form einer neuen Primärluftführung. Ein großes Lob an die User Ramsau1, Cue und Simatic-WinCC für ihre Pionierarbeit. Nachzulesen hier:
    http://www.holzvergaser-forum.…d/&postID=60641#post60641


    Die Primärluftführung aus Schamottplatten (http://www.schamottshop.de) leistet ganze Arbeit. Übrigens, dieser Schamott läßt sich sehr gut bearbeiten und bohren, wogegen eine noch hinzugekaufte Platte aus einem Baumarkt glashart und kaum zu bearbeiten war. Feintuning an der Primärluftführung habe ich gemacht, indem ich passende Schrauben in die Löcher gesteckt habe.


    Darüber hinaus bekam der Kessel eine Lambdacheck-Steuerung von Harald Buss mit Belimo-Stellmotor Typ CM24SR-R für die Sekundärluft. Die Montage dieses Belimo-Modells an den Attack ist ganz einfach, denn die Profi-Version hat die gleiche Grundplatte für die Primär- und Sekundärluftschieber wie die Lambda-Version (die um 1000 Euro teurer ist) und die verwendet genau diese Stellmotoren. Sogar die Montagelöcher sind schon vorhanden. Die Primärluft wird von der Original-Steuerung des Attack über die Drehzahl des Saugzuges geregelt und funktioniert gut. Natürlich beeinflusst der Saugzug auch die Sekundärluft, aber das ist in der Praxis kein Problem.


    Die Brennraumverkleinerung von User Cue ist sehr hilfreich und leicht einzubauen. Damit bekomme ich die Kesseltemperatur etwas höher. Zu finden hier: http://www.holzvergaser-forum.…dpx-45-profi?limitstart=0


    Außerdem kam noch ein Schauglas made by Hobbele hinzu. So kann ich auch die Flamme sehen.
    Nachzulesen hier: http://www.holzvergaser-forum.…d/&postID=60641#post60641


    Durch Feintuning von Primär- und Sekundärluft ist die Flamme inzwischen auch blau. Anfangs entstand ständig ein dunkler Belag auf dem Glas. Seitdem ich eine Messing-Rohrtülle in das Rohr eingeschoben habe, ist das Sichtfeld zwar etwas kleiner, das Glas bleibt aber sauber.


    Die gesamte Anlage wurde vom Bezirksschornsteinfeger anstandslos abgenommen.


    Die bestehende Heizungsanlage hat einen Heizkreis (Konvektor-Heizkörper) und die Warmwassererzeugung. Der Heizkreis war bislang ungemischt. Das ist bei einem Ölkessel kein Problem, weil dieser durch An- und Abschalten des Brenners die Vorlauftemperatur innerhalb gewisser Grenzen regelt. Mit der HV-Anlage kommen aus dem Pufferspeicher jedoch sehr unterschiedliche Temperaturen (bis zu 90° bei voll geladenem Speicher), die für einen Heizkreis viel zu hoch sind. Es muss also ein Mischer in den Vorlauf des Heizkreises eingebaut werden.

    Die gern vorgestellte Einfach-Lösung, den Vorlauf des Pufferspeichers an den Rücklauf des Öl- oder Gaskessels anzuschließen, ist sehr ungünstig. Zum einen wird der Mischer dadurch nicht eingespart, zum anderen wird der Kessel geheizt und ein Teil der Wärme geht durch entstehende Konvektion durch den Schornstein verloren. Besser ist es, den Öl- oder Gaskessel neu zu verrohren und an den Pufferspeicher anzuschließen. Das erfordert allerdings auch eine neue Verrohrung an die Warmwassererzeugung.


    Die HV-Anlage kann durchaus in eine bestehende Heizungssteuerung eingebunden werden. Natürlich ist es cool, wenn eine UVR1611 die ganze Anlage steuert, aber das ist ein erheblicher Kostenfaktor. In meinem Fall war die bestehende Heizungssteuerung (Buderus HS4201), eine Allerweltssteuerung, mit geringem Aufwand auf die neuen Aufgaben umrüstbar. Für diese Steuerung gibt es ein Funktionsmodul (FM403), das ist eine Steckkarte, die in die Steuerung eingebaut wird und den Betrieb eines Heizkreises mit Mischer ermöglicht. Wer dieses Modul einbaut, aufpassen: ein kleines unauffälliges Kabel aus dem Kabelbaum muss an eine Steckzunge auf der Platine angesteckt werden! Im Installateursmenü kann man dann den bisherigen Heizkreis abmelden, den neuen anmelden und die entsprechenden Parameter einstellen. Der Kesselfühler (Typ NTC4K) wird aus der Tauchhülse im Ölkessel entnommen und abgeklemmt, dann entweder mit Litze verlängert oder ein neuer Fühler mit entsprechend langem Anschlusskabel wird in der Nähe des Pufferausgangs montiert. Damit wird der Steuerung die Puffertemperatur als Kesseltemperatur zugeführt. Jetzt muss nur noch ein Anlegethermostat, ebenfalls am Pufferausgang montiert, an die Klemme „SI“ (Sicherheitseinrichtung) angeklemmt werden. Normalerweise ist dort eine Kabelbrücke. Der Thermostat hat einen Wechselkontakt und wird so angeklemmt, dass er auf Durchgang schaltet, wenn die eingestellte Temperatur unterschritten wird. Das blockiert den Brenner solange, bis die eingestellte Temperatur unterschritten wird. Das ist notwendig, weil aufgrund der variabel errechneten Soll-Vorlauftemperatur der Brenner ansonsten zu früh anspringt.


    So, ich hoffe, ich konnte damit einigen HV-Neulingen ein paar hilfreiche Tipps geben.


    Viele Grüße, Johannes

    Attack DPX 25 Profi, LambdaCheck, RLA ESBE CRA111, Primärluftführung aus Schamott, Schauglas.

  • Hallo Johannes,


    danke für deinen auführlichen Bericht.
    Schön, wenn man von Anlagen bei denen vernünftig geplant wurde auch so ein Feedback bekommt.


    Weiterhin viel Spass mit deiner Anlage...


    Gruß Yves

  • Quote

    Niedrigenergiestatus (irgendwo zwischen KFW 25 und 40) hat mit der bisherigen Ölheizung einen Ölverbrauch von ca. 700 Litern im Jahr.In dieser zeit die Heizkörper überall so weit wie möglich heruntergedreht hatten, um Öl zu sparen. Zusätzlich kamen noch ca. 5 rm Brennholz pro Jahr für den Kaminofen im Wohnzimmer dazu.


    Da hätte ich jetzt aber etwas weniger erwartet. Gut, kenne Deine Wohnfläche nicht, aber ich habe mit meinem
    nachträglich isolierten Altbau, 155qm Massivwände, immer so 600-900l Heizöl, und 5-6rm Holz im normalen Holzofen verbraten.


    Unten war es immer "über"schnuckelig oben leider fast zu kühl.

    150m² komplett saniert und gedämmtes Vollziegelhaus
    Hoval Ventolyt 15kW
    1600L Puffer
    12m2 VRK Südwest
    SPS S7 inkl. Visu

  • Hallo,


    also ein Holzständerhaus von 1997 hatte im besten Fall einen energetischen Standard,
    der rechnerisch vielleicht KFW 100 oder 115 entspricht.
    Und genau so ist auch der Energieverbrauch mit 700L plus 5 RM Holz plus Solar trotz fehlendem Kuschelfaktor.


    Die Erwartung von Burn an ein KFW40 haus ist also absolut korrekt.


    KFW40-Häuser sind auch nach heutigem Stand noch wirklich sehr aufwendig gedämmte Häuser und
    werden sehr sehr selten gebaut. Ab KFW55 wird es nämlich so teuer dass es sich wirtschaftlich nicht rechnet.


    MFG Jochen

    Orligno 300 25KW, Atmos P14, 3000L Puffer, 20m² Röhrenkollektoren, UVR 1611, Oventrop XZ-30 Friwa, ausschließlich Wandheizung, beheizte Fläche momentan 150m², Altbau von 1949, Sanierung auf KFW55. Sanierung läuft. Heizungsanlage inzwischen auch.

  • Danke Jochen,


    ist jetzt nicht böse gemeint, aber wenn geschrieben wird, KFW25-40, hätte ich halt andere
    Zahlen erwartet.


    Für mich ist es halt Interessant, da ich gerade Neubau plane und überlege.


    Wenn ich das aber nun lese, bekome ich etwas Angst. Mein ALTBAU mit UWert Wand 0,35 und
    Dach 0,24 (selbst errechnet nach Aufbau), steht ja Top da. Und der Keller ist ne Luftlassdurchorgelpfeife.


    Spass hätte ich am Neubau, um es energetisch sinnvoll zu machen, aber wenn unterm Strich 1 rm
    Holz rauskommt, dann lade ich demnächst, auf Eintrittsbasis, Menschen in meinen Altbau ein,
    und zeige , wie es geht :ohmy: ;)


    Quote

    Ab KFW55 wird es nämlich so teuer dass es sich wirtschaftlich nicht rechnet.


    Das sehe ich anderst - beim Selbermachen.

    150m² komplett saniert und gedämmtes Vollziegelhaus
    Hoval Ventolyt 15kW
    1600L Puffer
    12m2 VRK Südwest
    SPS S7 inkl. Visu

  • KFW40-Häuser sind auch nach heutigem Stand noch wirklich sehr aufwendig gedämmte Häuser und werden sehr sehr selten gebaut. Ab KFW55 wird es nämlich so teuer dass es sich wirtschaftlich nicht rechnet.


    Wenn die Isolation eines HAuses schon 1A ist dann ist meist der praktisch schlauere Weg eine große Solaranlage einzubauen und aus dem Haus ein Sonnenhaus zu machen
    denn bei kleinem Energiebedarf im Winter durch gute Isolation kann man selbst im Winter einen SEHR hohen solaren Deckungsgrad erreichen. Große Solaranlagen sind kein HExenwerk und vom Material her wenn man sich zu helfen weis nicht soo teuer. Man muss vor allem beim Puffer eben nach gebrauchten passenden Behältern suchen... das spart SEHR viel Geld. Mein 20.000er kostete ganze 3250€ + MwSt + Anlieferung. So einen Puffer mit 50m² Solarfläche ist für ein gut gedämmtes Einfamilienhaus schon für 90% solare Deckung gut... Und ein bischen Holz zuheizen - das wars dann schon...
    Selbst meinen "altes" Haus von 1910 - nachträglich isoliert, 2000m³ geheizter Raum - erreicht in der Realität 60% solare Deckung
    [Blocked Image: http://www.bernhard-hartl.com/Bilder/ATMOSForum/SolareDeckung.jpg]


    ein neues HAus kann man gleich passend planen
    [Blocked Image: http://www.sonnenhaus-institut.de/images/baukonzept/3D-Darstellungklein.jpg]
    [Blocked Image: http://www.sonnenhaus-institut.de/images/baukonzept/primaerenergievergleich.jpg]
    ...KLICK...


    Bernhard

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