diskussion - intelligente mischersteuerung

There are 13 replies in this Thread which was already clicked 5,969 times. The last Post () by Martin2.

  • hallo forum,


    ich möchte hier mit euch über mischersteuerung diskutieren und eure meinung zu dem thema erfahren.


    jetzt wird der ein oder andere sich fragen was das nun wieder soll, der ladomat funktioniert bzw. lässt sich nicht verstellen und das trifft auch auf die meisten anderen steuerungen zu.


    wenn überhaupt(möglicherweise liegt auch ein grundlegender denkfehler vor?), wäre das etwas für die selberbastlerfraktion mit logo, arduino oder was auch immer.


    bei den heizkreismischern ist die sache klar, die regeln entsprechend der aussentemperatur, kennlinien, erfahrungswerten etc.
    da lässt sich kaum etwas verbessern.


    bei den RLA sieht das (unter umständen) schon anders aus.



    vorüberlegung:
    wenn ich das richtig verstanden habe:
    - ist der wirkungsgrad bei solaranlagen besser, wenn ich viel wasser um einige wenige grad erwärme.
    - erhöht sich die leistung/wirkung von wärmetauschern mit erhöhter fliessgeschwindigkeit
    - bereitschaftsverluste steigen mit der temperatur



    die idee:
    zusätzlich zur bisherigen ladefunktion eine art lösung für die übergangszeit zu schaffen


    in abhängikeit der pufferladung(puffer leer/ fast leer), ggf. des wärmebedarfs (HK-VL & WW)
    versuchen, den kessel auf arbeitstemp. zu halten, den rl nicht unter 60° fallen zu lassen und die puffertemperatur
    um wenige grad erhöhen.


    wenn man nun die kesselleistung/abgasverluste soweit drosselt, das trotzdem eine gute verbrennung statt findet ... war da nicht auch etwas mit wirkungsgrad usw.?!


    bei unserem 4 wege mischer haben wir das phenomen, das zum heissen vl auch immer etwas kaltes wasser vom rl zugemischt wird.
    so ist der vl immer einige grad kälter als das kesselwasser - nicht immer wünschenswert.


    soweit ich das verstanden habe, ist das bei einem 3 wege mischer anders und wäre das also noch schwieriger bzw. nicht möglich.


    bleibt die frage, in wie weit, wann und bei welcher anlage das sinn macht oder kompletter unfug ist.

  • Ich habe den Grund nicht richtig verstanden, deshalb die Fragen.


    Quote

    zusätzlich zur bisherigen ladefunktion eine art lösung für die übergangszeit zu schaffen


    Warum willst du die Rücklaufanhebung abhängig von einer Übergangszeit machen?


    Quote

    in abhängikeit der pufferladung(puffer leer/ fast leer), ggf. des wärmebedarfs (HK-VL & WW)
    versuchen, den kessel auf arbeitstemp. zu halten, den rl nicht unter 60° fallen zu lassen und die puffertemperatur
    um wenige grad erhöhen.


    Soll der HV auf eine Mindesttemperatur gehalten werden? Warum?


    Quote

    wenn man nun die kesselleistung/abgasverluste soweit drosselt, das trotzdem eine gute verbrennung statt findet ... war da nicht auch etwas mit wirkungsgrad usw.?!


    Wenn du die Leistung gedrosselt wird aber eine Feuerraumtemperatur nicht unterschreitest wird der Wirkungsgrad besser da die Rauchgastemperatur sinkt. Eine Drosselung ist beim HV schwierig bei gleichzeitiger Einhaltung der Feuerraumtemperatur.


    Quote

    bei unserem 4 wege mischer haben wir das phenomen, das zum heissen vl auch immer etwas kaltes wasser vom rl zugemischt wird.
    so ist der vl immer einige grad kälter als das kesselwasser - nicht immer wünschenswert.


    Der Vierwegemischer wurde genau deswegen eingesetzt. Zur Einsparung einer extra Rücklaufanhebung bei einem Öl/Gasbrenner wurde der 4-Wegemischer verwendet. Durch die Beimischung vom Kesselvorlauf zum Heizungsrücklauf erhöht sich die Temperatur zum Kesselrücklauf.


    Quote

    soweit ich das verstanden habe, ist das bei einem 3 wege mischer anders und wäre das also noch schwieriger bzw. nicht möglich.


    bleibt die frage, in wie weit, wann und bei welcher anlage das sinn macht oder kompletter unfug ist.


    Der Einsatz eines 3-Wegemischrs wird z.B. bei Brennwertkessel eingesetzt um mit niedrigsten Rücklauftemperaturen zu arbeiten.


    Wo ist jetzt die Frage zur Regelung?


    mfg
    HJH


  • Wenn du die Leistung gedrosselt wird aber eine Feuerraumtemperatur nicht unterschreitest wird der Wirkungsgrad besser da die Rauchgastemperatur sinkt. Eine Drosselung ist beim HV schwierig bei gleichzeitiger Einhaltung der Feuerraumtemperatur.


    Ist das wirklich so? Schließlich soll die Brennkammer ja möglichst adiabat sein um genügend Reaktionsenthalphie für die CO-Verbrennung zu haben. Demnach wäre die Temperatur ideal betrachtet unabhängig von der Flammleistung!

  • Hallo @k4ktus,


    Kannst du das mal übersetzen?


    mfg
    HJH

  • Also nochmal von vorne:
    Aufgabe der Brennkammer ist es doch die Temperatur hoch zu halten ohne große Verluste (wir Thermodynamiker sagen dazu gerne adiabat) um eine vollständige Verbrennung zu erreichen, denn CO braucht hohe Temperaturen (Reaktionsenthalphie) um in angemessener Zeit zu oxidieren.


    Aufgrund o.g. Tatsache , sollte es also keine Rolle spielen wie hoch der Wärmeeintrag durch die Flamme ist, denn die Temperatur ist bei einer adiabaten Verbrennung nur von Brennstoff und Oxidator abhängig.


    Andersherum bzw. am realen Vorgang heißt das, dass die Temperatur in der Brennkammer erst dann sinken wird, wenn die eingetragene Wärme kleiner ist, als die Verlustwärme durch die Brennkammer-Isolierung.

  • Also, das sagt Wikipedia dazu:


    Quote

    Eine adiabatische Zustandsänderung (gr. α a „nicht“ und διαβαίνειν diabaínein „hindurchgehen“) ist ein thermodynamischer Vorgang, bei dem ein System von einem Zustand in einen anderen überführt wird, ohne thermische Energie mit seiner Umgebung auszutauschen.


    Ist von WIKI etwas besser erklärt.
    Grundsätzlich hast du aber, ausgehend von einer ungekühlten Brennkammer, recht.
    Der Vergasungsraum ist aber bei den HV in der Regel mehr oder weniger gekühlt durch eine feste Heizfläche.
    Bei einer festen Heizfläche wird der Wärmeübergang in der Vergasungskammer, bei einer festen Temperatur, immer so ungefähr gleich sein.
    Damit hast du in einem HV bei kleiner Feuerungsleistung ein niedrige und bei hoher Feuerungsleistung eine hohe Feuerraumtemperatur.
    Erst jetzt hast du, durch Zugabe von Sekundärluft, Einfluss zur Nachverbrennung auf die Feuerungsgase.
    Dazu solltest du den Gasen aber wieder Zeit, Raum und Temperatur geben um auszubrennen.
    Hast du einen recht dichten Vergasungsraum, darfst du die zugeführte Primärluftmenge nicht zu stark drosseln sonst kann es vorkommen das das Feuer erstickt.



    Quote

    denn CO braucht hohe Temperaturen (Reaktionsenthalphie) um in angemessener Zeit zu oxidieren.


    Irgendwo habe ich mal gelesen das die Zündtemperatur von CO etwas über 600°C(613°C) liegt.
    In der Realität versuche ich die Temperatur nicht über 950°C kommen zu lassen.


    Das ist dadurch begründet das Schamott bzw. Feuerfestmaterialien doch recht viel Geld kosten und oberhalb dieser Temperatur (ein paar Reserven sind schon noch drin, bis ca. 1100°C) die bei der Holzverbrennung entstehende Pottasche den Schmelzpunkt der verwendeten Steine/Materialien nach unten drückt.
    Man merkt das an steigender Schlackebildung.
    Aber auch hier hast du recht, je höher die Temperatur, je niedriger der CO, bei entsprechender Möglichkeit des Ausbrandes.



    Quote

    Aufgrund o.g. Tatsache , sollte es also keine Rolle spielen wie hoch der Wärmeeintrag durch die Flamme ist, denn die Temperatur ist bei einer adiabaten Verbrennung nur von Brennstoff und Oxidator abhängig.


    Das stimmt schon, aber....... siehe oben.


    mfg
    HJH

  • hi, sorry das ich mich erst jetzt melde, hab momentan etwas mehr stress als üblich - dachte nicht das sich das steigern läßt.


    Quote

    zusätzlich zur bisherigen ladefunktion eine art lösung für die übergangszeit zu schaffen
    Warum willst du die Rücklaufanhebung abhängig von einer Übergangszeit machen?


    mit übergangszeit meine ich die zeit, zwischen winter(hoher wärmenedarf) und sommer(geringer wärmebedarf).
    wie bereits geschrieben, bin ich mir nicht sicher, ob das thema hier teilweise sinn macht bzw. komplett überflüßig ist.


    der gedanke, eine kesselladung möglichst effektiv einzusetzen und aus der anlage das bestmögliche rauszuholen ist dem ein oder anderen hier schon gekommen.


    friedrich ist dafür ein gutes beispiel, hks, co messung, düsenbau ...


    die rahmenbedingungen/voraussetzungen für einen optimal laufenden kessel sind theoretisch bekannt und nun wird versucht, das ganze umzusetzen.

    die idee mit dem hks - bischen in der glut wackeln und zack hat man mehr gas?!
    oder die sache mit dem kellerfenster in der brennkammer - hört sich bescheuert an, bringt aber scheinbar etwas.


    düsen mit mehr löchern und druckausgleich ...


    bei allem geht es um den kessel - was ist mit dem rest?
    klar puffer gut dämmen und voll laden - fertig!?


    hier wurde geschrieben, das die wärmetauscher der kessel 'scheinbar zu klein' sind und eine menge energie zum schornstein raus geht.


    was kann / sollte man ändern, damit das wieder passt?


    welche voraussetzungen muss die anlage erfüllen? (edelstahlkamin, bremsen/ketten, ...)



    wie weit kann man mit der temperatur(welche eigentlich) runter gehen, damit alle faktoren (saubere verbrennung, kein verteeren, betriebstemperatur des kessels, ...) im grünen bereich sind?


    "guter wirkungsgrad, wenig co ist keine frage der hohen temperatur" - wurde hier denke ich auch geschrieben.



    wie sollten die puffer geladen werden und was kann man optimieren, damit der wirkungsgrad steigt und wo liegen die grenzen?



    welche parameter muss man für die unterschiedlichen bereiche erfüllen?
    heizwert, verluste, wirkungsgrad, laufzeit, co/o2, teer, brennkammertemp., gas produktion ....


    mein ansatz fängt nun beim mischer an - ist vieleicht blödsinn, deshalb der thread.


    lädt man die puffer in kürzester zeit ganz voll, oder versucht man die 'kessel'-laufzeit zu erhöhen und lädt die puffer nur knapp über dem wärmebedarf?


    in wie weit ist das möglich und was muss man alles dafür an voraussetzungen schaffen?
    um das mit der übergangszeit aufzugreifen:
    macht es weniger sinn, dieses thema im winter zu verfolgen?(wärmebedarf, puffervolumen ...)



    brennwerttechnik wird das nicht werden, das ist mir klar, aber es geht denke ich schon etwas in diese richtung.


    gruss
    mattes

  • Wenn der Aufwand nicht so groß wäre...
    würde ich zuerst am Puffermanagement arbeiten und es verbessern...


    beim Bau meiner Anlage war weder ich noch mein Kumpel (Heizi) Spezialisten für Solar oder HV


    Heute würde ich die Puffer Be- und Entladung ähnlich wie Bernhardt, (HartleBe) ausführen,
    obwohl das bei einem 2200L Puffer etwas anders gestaltet werden muß


    deshalb habe ich aber immer noch Heizkörper und komme nicht richtig mit der Temperatur aufs Maximum runter


    die Pufferbeladung halte ich mit Nennleistung HV oder etwas höher für am effektivsten, nach meinen Aufzeichnungen habe ich da den besten Ertrag, obwohl Bernhard da das Drosseln bevorzugt wenn ich mich richtig erinnere


    Erwin

    Vigas 14,9 Bj 2006; LC von HB; Lufttrennung; Wirbulatoren; gr. BK; 2200l Puffer; FRIWA; Solar 44m² FK 39° Richtung Ost; UVR1611; ca. 300m² beheizt; WDVS seit 2006;
    Es wird täglich schwerer der Dümmste zu sein, die Konkurrenz wird immer größer!

  • @Erwin und berhard


    wäre nett, wenn ihr das etwas detailierter erläutern würdet.
    2400 l sind bei uns verbaut - noch kann man da was ändern.


    diese (erste) saison haben wir mit einer hv füllung 2/3tel der 2400 l
    auf ca. 80-70°geheizt, trotz wärme abnahme durch ww und heizung.


    haben täglich ca 2 mal geheizt.

  • Hi Mattes,


    Bernhard hat das zig mal beschrieben... Ellenlange Berichte mit Skizze und Fotos
    vielleicht hilft dir die Suchfunktion weiter
    Fang mal damit an: http://www.holzvergaser-forum.…d/&postID=57479#post57479


    hab nicht mehr im Kopf wo ich das gelesen habe und meine Gedanken für den 2000der Puffer sind Theoretisch,
    nicht getestet ! weil ich mal was gelesen hatte mit Bild .... habs aber nie wieder gefunden und so bin ich unsicher wie das war und falsches will ich in dem Fall nicht verbreiten



    Erwin

    Vigas 14,9 Bj 2006; LC von HB; Lufttrennung; Wirbulatoren; gr. BK; 2200l Puffer; FRIWA; Solar 44m² FK 39° Richtung Ost; UVR1611; ca. 300m² beheizt; WDVS seit 2006;
    Es wird täglich schwerer der Dümmste zu sein, die Konkurrenz wird immer größer!

  • Hallo Mattes
    Hohe Brennkammertemperatur 850-950° und die Temperatur auf das zulässige Minimum
    abbauen. Ich habe da dann lt. Flamtr. zwischen 4,2 und 4,7% Abgasverlust.
    3% O2 124° Abgas. Verrußen kann er nicht mehr, der Kamin kann nur noch nass
    werden, das ist zu vermeiden, beim Heizen sollte er trocken werden, beim anheizen
    ist er ja noch kalt, das sieht man dann auch. Ich brauch eh nur alle zwei bis drei Tage
    Heizen.
    Die Geplanten 22 m2 Röhren auf dem Dach heizen deinem 2400 l Puffer aber mächtig ein,
    da darfst du im Sommer aber reichlich verbrauchen, ich habe 8,9 m2 und die
    2000l sind im Sommer auf 70 bis 85° und damit wird auch gewaschen und der Geschirrspühler
    bedient. Wenn es geht erhöhe die Pufferkapazität noch.
    Grüße Martin

    Soli 25 E 2000 l Puffer Solar 8,9m2 Röhren
    Plattentaush. Friwa eigenbau
    Flamtronik 2Gebl. Konr. Dimmer.
    HKS u. EigenDüse Gr. Brennk. Eigenbau
    CO Messung

  • Hi martin.


    die solaranlage kommt an die süd-fassade.


    Mehr puffer ist ein gutes thema, platz wäre nur im nebenhaus.
    zu weit von der solaranlage und dem hv.


    wir sind jetzt 11 personen, da wird sicher viel geduscht + gebadet.
    ausserdem wäre es schön den pool beheizen zu können ;)


    zum hv:
    drosselt ihr die abgastemp. oder via primärluft?
    bei abgas hab ich immer den eindruck, der brennt nicht sauber/richtig.
    sobald das sek. gebläse anspringt geht abgas ja rauf, primär runter und das "schaukelt" dann hin und her.


  • Ich hab eine Blende vor dem Sekund. Lüfter, Durchm. 50 mm da setze ich dann noch einen Reduzierring ein.
    "8mm ist der kleinste. Das hat den vorteil, das nicht immer das Pendeln da ist sondern die max. Abgastemperatur stellt sich anhand der Blende ein. Der Sekundärregler regelt dan ganz ruhig dahin.
    Ansonsten hilft bei der Flammtr. den Regler träger zu machen, damit er nicht übersteuert und die Schwankungen aufhöhren.
    Grüße Martin

    Soli 25 E 2000 l Puffer Solar 8,9m2 Röhren
    Plattentaush. Friwa eigenbau
    Flamtronik 2Gebl. Konr. Dimmer.
    HKS u. EigenDüse Gr. Brennk. Eigenbau
    CO Messung

Participate now!

Don’t have an account yet? Register yourself now and be a part of our community!