Ungeregelte Frischwasserstation regeln

There are 84 replies in this Thread which was already clicked 34,914 times. The last Post () by SimonK.

  • Hi,


    vor ca. 1 Jahr wurde bei uns an der Heizung einiges umgebaut, um den vorhandenen Holzvergaser (Unical SHMG 40) brauchbar einzubinden und ihn auch nutzen zu können. Unter anderem stehen jetzt 2 Pufferspeicher mit je 1500L und eine Frischwasserstation im Keller. Nun zu meinem "Problem":


    Die Frischwasserstation ist ausgelegt auf 27l 48°C warmes Wasser pro Minute bei 55°C Vorlauf. Im Vorlauf ist auch ein Thermostat integriert, der dafür sorgt dass kein heisseres Wasser in den PWT gelangt damit kein Kalk ausfällt.


    Allerdings ist die Pumpe ungeregelt und speist den Puffer Rücklauf meist mit 40°C warmen Wasser. Das scheint auch besser zu funktionieren, wenn die Pumpe geregelt wird. Dazu hab ich z.B. von TA die FWR21 gefunden:
    http://ta.co.at/de/produkte/einkreisregler/fwr21.html
    ist mir allerdings mit ca. 150€ doch zu teuer.


    Gibt es dazu auch eine günstige Alternative? Strömungssensor ist ja verbaut, dazu ein Temperaturfühler und irgendwas das die Pumpe mit PWM runterdimmt. Oder denke ich mir das zu einfach?


    Vielen Dank schonmal :)

    Unical SHMG 40 Druckgebläse
    3000L Puffer

  • Hallo Simon,


    grundsätzlich ist diese Überlegung richtig.
    Vorraussetzung dafür ist, dass deine verbaute Pumpe auch drehzahlregelbar ist.
    Was ist das für eine FriWa? Eigenbau oder ein fertig gekauftes Produkt?
    Wie wird die Vorlauftemperatur (Zapftemperatur) bei verschiedenen Entnahmemengen konstant gehalten, wenn die Pumpe nicht regelbar ist?


    Gruß Yves

  • Hallo,
    wenn du eine UVR1611 hast, benötigst eigntlich nur eine "Ultraschenllensensor"
    Die Pumpe sollte keine Hocheffizienzpumpe sein.... Eben eine ganz gewöhnliche alte Stromfresserpumpe.

  • Hallo,


    die Pumpe ist eine Grundfos UPS 25-80 130, 3-stufig mit 135-190W.


    Die Station ist diese hier:
    http://shop.fohs.de/product_in…station-70-kw-fwst-2.html


    Die Zapftemperatur wird vermutlich einfach über den hohen Durchsatz konstant gehalten. Am Eingang ist lediglich ein Thermostat verbaut.


    UVR1611 hab ich nicht, macht für die Heizung auch kaum Sinn. Es ist eine Kromschröder Elfatherm E25 Regelung verbaut, die beherrscht ein paar Basics, die meisten Funktionen werden aber über Relais geregelt, z.B. hat die Steuerung keinen Fühler mehr im Kessel sondern nurnoch im Puffer und die Ladepumpe im Ölbetrieb wird über ein Relais mit Nachlauf von der Brenner-Signalleitung geschaltet.


    Wenn es eine halbwegs günstige Steuerung gäbe, die noch ein paar mehr Sensoren mitbringt und mich die Nachlaufzeiten oder zumindest Temperaturen einstellen lässt UND die FriWaStation regeln könnte, wäre ich dabei..

    Unical SHMG 40 Druckgebläse
    3000L Puffer

  • Hallo Simon,


    also die UPS25-80 lässt sich wunderbar drehzahlregeln.
    Ich frage mich aber, warum da so eine "Monster"-Pumpe verbaut ist (die macht ja bei 0,4 bar noch über 5500 L/min, bei 0,6 bar immer noch 3000 L/min). :woohoo: Und das bei einer Zapfleistung von 42 L/min!!
    Entweder hat die FriWa einen riesen Druckverlust (Strömungswiderstand) oder der Plattenwärmetauscher ist zu schwach dimensioniert.
    Hast du schonmal versucht die 25-80 auf eine kleinere Stufe einzustellen (sollte von I bis III möglich sein).


    Wenn die FriWa die Vorlauftemperatur wirklich nicht regeln kann (was für 1500,- € echt schwach ist), dann wäre die FWR21 von TA sicher eine sinnvolle Möglichkeit.
    Die ist ja inklusive Temperatursensor und Strömungswächter. Das wirst du für weniger als 150,-€ schwer bekommen.


    Gruß Yves

  • Die Pumpe steht schon auf Stufe 1, reicht auch. Wobei bisher noch nicht beide Badewannen parallel gefüllt wurden, könnte mir vorstellen dass es dabei eng werden könnte.


    Die 42l gelten für die größe Variante (110kW), scheinen aber alle die gleiche Pumpe zu haben.


    0.4bar was?^^


    Ja, so ganz optimal ist die FriWa nicht. Gab aber so viele andere Sachen zu berücksichtigen, dass ich mich um die FriWa nicht weiter gekümmert habe.


    Was genau der PWT kann weiß ich auch nicht, ich hab mal ein Bild davon gemacht:



    Ich hatte eigentlich eher auf irgendwas in Richtung "Eigenbau" gehofft, Strömungsschalter ist ja schon vorhanden. Oder eben eine Regelung die das + etwas mehr kann und mit der ich dann die E25 in Rente schicken kann. Aber nicht für 500-600€.^^

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  • Je nach begabung (elektronik + programmieren) und freier zeit könntest du dir mal die arduino projekte anschauen.


    kostet hauptsächlich zeit, aber ist mit das preiswerteste und flexibelste was du machen kannst.


    Ein controller kostet ca. 40€ + netzteil, ic chip, temperatursensoren, widerstände und relais
    musst du nochmal rund 40-60€(je nach umfang) dazu rechnen.


    bei uns läuft das jetzt mehr als ein jahr problemfrei (sensoren + 2 * mischer und pumpen)
    und die skeptiker sind beeindruckt.

  • Simon will die FRIWA steuern
    nicht den Heizungsvorlauf


    d.h. das Ding muß im Sekundenbereich ändern, nicht im Minutenbereich
    da ist Simon in der Dusche schon zum Eiszapfen geworden :huh:
    oder er kann den Finger abknabbern der ist schon durchgegart :woohoo:


    Erwin

    Vigas 14,9 Bj 2006; LC von HB; Lufttrennung; Wirbulatoren; gr. BK; 2200l Puffer; FRIWA; Solar 44m² FK 39° Richtung Ost; UVR1611; ca. 300m² beheizt; WDVS seit 2006;
    Es wird täglich schwerer der Dümmste zu sein, die Konkurrenz wird immer größer!

  • Simon will die FRIWA steuern
    nicht den Heizungsvorlauf


    d.h. das Ding muß im Sekundenbereich ändern, nicht im Minutenbereich
    da ist Simon in der Dusche schon zum Eiszapfen geworden :huh:
    oder er kann den Finger abknabbern der ist schon durchgegart :woohoo:


    Erwin


    :laugh:


    PS: korrekt, aber liest sich witzig ;)

  • Programmieren ist überhaupt nichts für mich, mit einem Drag and Drop Interface könnte ich mich noch anfreunden. Aber ich seh schon, so einfach wie gedacht wird das nicht. Muss wohl doch mal eine neue Steuerung her, die das dann auch beherrscht.

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  • Hallo Simon,



    0.4bar was?^^


    Damit ist der Druckverlust im gesamten Pumpenkreis gemeint (bei der Pumpe entspricht das einer Förderhöhe von 4m).
    Jedes Rohr, Bogen und jede Verschraubung bilden einen Strömungswiderstand, den die Pumpe überwinden muss.
    Jeder Kreislauf hat seinen spezifischen Druckverlust (lässt sich berechnen).
    Je höher dieser Widerstand/Druckverlust, umso geringer ist die Förderleistung der Pumpe.




    Ja, so ganz optimal ist die FriWa nicht. Gab aber so viele andere Sachen zu berücksichtigen, dass ich mich um die FriWa nicht weiter gekümmert habe.


    Jo, verständlich... Ging mir bei vielen Sachen auch so.
    Deswegen... Das Ding ist durch und jetzt muss man schauen, wie man das Beste daraus machen kann ;)




    Was genau der PWT kann weiß ich auch nicht, ich hab mal ein Bild davon gemacht:


    Zumindest ist SWEP mal ein namhafter Hersteller und kein Billigmüll.
    Den gezeigten Typ kenne ich aber nicht.




    Ich hatte eigentlich eher auf irgendwas in Richtung "Eigenbau" gehofft, Strömungsschalter ist ja schon vorhanden. Oder eben eine Regelung die das + etwas mehr kann und mit der ich dann die E25 in Rente schicken kann. Aber nicht für 500-600€.^^


    Selbst wenn du bei TA anrufts und dort die FWR21 ohne Sensoren bekommst, ist nicht sichergestellt, dass deine verbauten Sensoren (besonders Strömungssensor) das korrekte Ausgangssignal für die FWR21 liefern.
    Und für 150,-.€ brauchst du Basteln gar nicht anfangen. In der Zeit, bis da was vernünftiges steht, hast du ein mehrfaches davon ausgegeben...


    Es sei denn, du machst "TabulaRasa" und setzt eine UVR1611 für alles ein (die regelt die FriWa nebenbei mit).
    Das erfordert aber auch vernünftige Planung, Einarbeitung und ist vom Installationsaufwand gleich mal eine andere Nummer.


    Gruß Yves

  • Simon will die FRIWA steuern
    nicht den Heizungsvorlauf


    d.h. das Ding muß im Sekundenbereich ändern, nicht im Minutenbereich
    da ist Simon in der Dusche schon zum Eiszapfen geworden :huh:
    oder er kann den Finger abknabbern der ist schon durchgegart :woohoo:


    Erwin


    Dann ist das halt so ... :whistle: :whistle:
    Alles Warmduscher heutzutage :):)


    Gruß Andreas

  • @Sundancer: Vielen Dank für die Erklärung. Die Pumpe war wohl in der Masse günstiger und wurde dann einfach in allen FriWas verbaut. Ist nur die Frage, wie weit sich eine so starke Pumpe einregeln lassen würde.


    Vom basteln hab ich mich jetzt auch verabschiedet, aber eine UVR1611 dürfte zu viel sein.


    FriWa-Regelung, Speicherladepumpe bei Ölbetrieb und ein Heizkreis mit Mischer, eventuell noch das an- und abschalten von Pumpe/Gebläse des HV (der ist sehr simpel geregelt, schaltet bei 65°C Kesseltemperatur innerhalb 30min nach Anheizen an und 30min nach unterschreiten von 60°C Kesseltemperatur wieder aus, das würde ich gerne etwas anders regeln, da die 65°C nicht unbedingt erreicht werden und das Gebläse ewig nachläuft, auch wenn das Feuer schon ausgebrannt ist). Da gibt es doch sicher auch kleinere/günstigere Steuerungen, für die ich nicht erst programmieren lernen muss? *g

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  • ...
    FriWa-Regelung, Speicherladepumpe bei Ölbetrieb und ein Heizkreis mit Mischer, eventuell noch das an- und abschalten von Pumpe/Gebläse des HV (der ist sehr simpel geregelt, schaltet bei 65°C Kesseltemperatur innerhalb 30min nach Anheizen an und 30min nach unterschreiten von 60°C Kesseltemperatur wieder aus, das würde ich gerne etwas anders regeln, da die 65°C nicht unbedingt erreicht werden und das Gebläse ewig nachläuft, auch wenn das Feuer schon ausgebrannt ist). Da gibt es doch sicher auch kleinere/günstigere Steuerungen, für die ich nicht erst programmieren lernen muss? *g


    Hallo Simon,


    also für
    - FriWa-Regelung
    - Speicherladepumpe bei Ölbetrieb
    - Heizkreis mit Mischer (aussentemperaturgeführte Vorlauftemperatur)
    - Gebläsesteuerung des HV


    wirst du nix fertiges finden.
    Das ist schon sehr individuell, aber für die UVR1611 z.B. überhaupt kein Problem.
    Allerdings bist du da wieder bei einem Invest von ~600,- € (inkl. Sensoren).


    Oder doch die FWR21 nur für die FriWa und alles andere so lassen, wie es ist.
    Auf keinen Fall würde ich erst eine FriWa-Regelung, später dann eine Heizkreisregelung und irgendwan eine weitere Regelung für Pumpe und/oder HV-Gebläse verbauen.


    Dann doch lieber noch etwas sparen und dann die UVR1611 holen.
    Damit kannst du mit der FriWa-Regelung anfangen und dein Programm später Stück für Stück um weitere Funktionen ergänzen...


    Gruß Yves

  • Kann man die Analogausgänge von z.B. der UVR63-H nutzen um ein Relais anzusteuern? So werden momentan Kesselkreispumpe+Gebläse und die Ölbetrieb-Ladepumpe angesteuert. Ansonsten hat die ja alles, genug Sensoreingänge, Mischerregelung, einen Ausgang mit Drehzahlregelung.


    Die HZR64 liest sich von den Daten her auch recht brauchbar.


    Was mir noch vorschwebt wäre eine Regelung für den HV, also Gebläsedrehzahl abhängig von der Abgastemperatur, aber das sind auch ca. 600€ für eine Flammtronik oder Feuerungssteuerung. Wobei das wohl auch die UVR1611 können sollte. (kann man die eigentlich per GUI "programmieren" oder muss man dazu richtig programmieren können?).

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  • Hallo,
    programmiern kann man das bei einer UVR1611 eigentlich nicht nennen. Eher Funktionen verbinden.

  • hehe ich finde das jedesmal lustig, wie viele unterschiedliche vorstellungen und ängste das thema 'programmieren' auslöst.


    es ist nicht unbedingt so, das beim programmieren das rad jedesmal neu erfunden wird - da wird mehr programmcode aus diversen quellen wiederverwendet als mancher glauben möchte.
    'ja aber englisch kann ich nicht(mehr) und zum programmieren braucht man englisch' - englisch braucht man kaum, eher um die besagten beispiele zu finden.


    die uvr1611 ist klasse und für das was man damit machen kann sicher keineswegs zu teuer, aber mir war das für mein projekt dann doch zu umständlich, unflexibel und letztlich dann doch zu teuer(hätte 2 davon gebraucht).


    in wie weit da ein signal von deinem sensor kommt, kann ich nicht sagen, weil ich den sensor nicht kenne, aber mit einem arduino wäre es denke ich nicht unmöglich damit etwas anzufangen.
    was du dafür anstellen mußt, nun das kann man rausfinden - die meiste zeit geht am anfang für's suchen drauf.


    die ds18x20 sensoren (temperatur) kosten nicht viel ca. 2-4€, beispiel code findest du hier


    http://playground.arduino.cc/Learning/OneWire-DE
    (es gibt da noch andere sensoren, die sind teilweise günstiger)


    eine fertige relaiskarte mit uln2008 chip wirst du, je nach größe unter 20€ bekommen.
    wie das funktioniert findest du hier


    http://playground.arduino.cc/Deutsch/Relais


    wann du welches relais schaltest ist dann deine sache.


    eine friwa zu steuern ist denke ich nur wenig schwieriger als bei einem heizungsmischer:
    ich würde das so machen, der strömungsschalter gibt das signal, das wasser läuft und du schaltest die pumpe ein.
    dann fährt der mischer entsprechend der eingestellten soll/ist temperatur auf bzw. zu.
    darauf achten, das die temperatur nicht über 52° steigt.
    wie schnell / langsam das passieren muss hängt von diversen faktoren ab - testen, testen, testen.


    hier hat sich jemand mit dem thema beschäftigt
    http://www.mikrocontroller.net/topic/311994


    und hier gehts sogar ohne regelung bzw. mit der uvr(ohne arduino) und als kompletter eigenbau
    http://www.vrksolaranlage.de/Frischwassermodul.htm



    was willst du noch?
    messen mit thermoelement typ k? geht.
    lcd ausgabe? geht.
    loggen auf sdkarte? geht.
    netzwerk? geht.


    daten via gsm, wlan, bluetooth senden oder luftdruck, CO, lichtstärke, strom, feuchtigkeit ... geht alles - kostet nur zeit und etwas geld (einen bruchteil von fertiglösungen).


    geht übrigends noch mehr


    http://danielscheidler.de/projekte/arduino-haussteuerung/


    http://www.bastelgarage.de/ardumat.html


    http://www.dserv01.de/howtos/f…-fernsteuern-mit-arduino/


    http://jleopold.de/2010/08/05/arduino-treppenlicht/


    http://bausteln.de/anleitungen/botanifon/


    nicht das ich dir da was einreden will ;)

  • Kann man die Analogausgänge von z.B. der UVR63-H nutzen um ein Relais anzusteuern? So werden momentan Kesselkreispumpe+Gebläse und die Ölbetrieb-Ladepumpe angesteuert. Ansonsten hat die ja alles, genug Sensoreingänge, Mischerregelung, einen Ausgang mit Drehzahlregelung.


    Die UVR63-H ist nicht frei programmierbar, sondern mit verschiedenen Schemen vorbelegt.
    Du kannst nur schauen, ob eines der vorgegebenen Schemen für deine Anwendung passt. Dann kannst du die für deine Aufgaben verwenden.
    Wegen den Ausgängen und deren Verwendung schaust du am besten auf der TA Homepage. Dort sind die verfügbaren Schemen für die UVR63-H dargestellt und du kannst auch die komplette Bedienungsanleitung herunterladen.
    --> Manual UVR63-H


    Diese zwei Funktionen könntest du mit der UVR63-H über das Schema 80 realisieren:
    1.) Heizkreisregelung (Pumpe=A1 und Mischer zur Vorlaufregelung=A2+A3) ist klar
    2.) für die Ladepumpe müsstest du dann schon einen der Analogausgänge verwenden (entweder als PWM-Signal drehzahlgeregelt oder als 5V-fix-Signal mittels Relais schalten)


    Ein Analogsusgang für das Gebläse wäre zwar noch übrig (0-10V oder 5V fix), aber dir fehlt die entsprechende Regelfunktion (Schema), um den anzusteuern.


    Du siehst... die Regelung kann zwar viel, aber es muss genau zur Anwendung passen.
    Auch nur leichte Abweichungen von den vorgegebenen Schemen sind nicht mehr realisierbar.
    Änderungen sind nur bedingt möglich und Erweiterungen gar nicht.




    Die HZR64 liest sich von den Daten her auch recht brauchbar.


    UVR64 hat keinen Heizkreisregler (keine Mischeransteuerung)
    HZR65 hat mehr mögliche Schemen und hätte auch einen richtigen Ausgang für die Ladepumpe (auch dort mit Schema 80).
    Für die Details müsstest du mal genauer lesen und mit deiner Konstellation vergleichen.
    --> Manual HZR65




    Was mir noch vorschwebt wäre eine Regelung für den HV, also Gebläsedrehzahl abhängig von der Abgastemperatur, aber das sind auch ca. 600€ für eine Flammtronik oder Feuerungssteuerung. Wobei das wohl auch die UVR1611 können sollte. (kann man die eigentlich per GUI "programmieren" oder muss man dazu richtig programmieren können?).


    Die kleinen Regelungen (UVR63-H und HZR65) scheitern dabei an der 0-99°C Temperaturschwelle der integrierten Differenzregler.


    Mit der Flammtronic hättest du eine komplette Feuerungsregelung (Primär- und Sekundärluft, Abgas- und Brennkammertemperatur), aber immer noch keine Heizkreis- und Ladepumpenregelung.


    Die UVR1611 könnte neben dem Heizkreis- und der Ladepumpenregelung auch das HV-Gebläse nach Abgas- oder Kesseltemperatur mit ansteuern.


    Zum Programmieren der UVR1611 gibt es von TA das Programm TAPPS (bzw. neueste Version TAPPS2) kostenlos zum Download.
    Dort kann man sich seine benötigten Funktionen "zusammenklicken", verbindet die entsprechenden Ein- und Ausgänge mit den abhängigen Funktionen und parametriert das alles mittels Doppelklick.
    Zur Programmierung musst du keinen "Code" schreiben, das macht TAPPS dann automatisch aus deinen zusammengestellten Funktionen.


    Mein aktueller "Programmausdruck" von TAPPS2 schaut so aus:
    Auf der ersten Seite sind Heizkreisregler und HV-Ladepumpe.
    Die zweite Seite ist "nur" die komplette Solarregelung.
    Ver1_51_2013-12-21.pdf



    Das zugehörige Hydraulikschema schaut so aus:
    (Achtung: im Programm sind A4 und A6 schon getauscht, im Plan noch nicht)
    _Hydraulik_v12.eng_2013-12-21.pdf



    Also du siehst... nur Heizkreis, Ladepumpe und ein Gebläse sind mit der UVR1611 kein Hexenwerk (meine Solarregelung ist aufwändiger als die drei Sachen zusammen).
    Solltest du später mal erweitern wollen (Solar, WW-Aufbereitung oder ähnliches), bitteschön...


    So... jetzt hast du erstmal ein wenig "Lesestoff" :lol:
    Die Entscheidung was du realisierst und vor allem wie, kannst aber nur du treffen.


    Die angesprochene Arduino-Lösung von Mattes wäre auch eine Alternative, aber erfordert noch mehr Einarbeitung und "Basteltrieb".
    Für deine Anwendung sicher auch noch mehr "oversized" als eine UVR1611.


    Gruß Yves

  • @Mattes: Ich hatte ein Semester Informatik, das hat mich abgeschreckt. :D


    Ich muss aber sagen, dass das Arduino-System sehr interessant aussieht. Ich befürchte nur, dass das für eine Heizungssteuerung doch sehr komplex wird und vermutlich an die 100 Stunden dauert bis es grob funktioniert. Ich glaube dir ja, dass es viele Sachen schon gibt, aber eben nicht alles, und dann wird es ohne Programmierkenntnisse sicher kompliziert. Die Funktion ist denke ich nicht so kompliziert, einzelne Module werden in Abhängigkeit gestartet, gestoppt, gesperrt, etc. aber.. da ist mir TAPPS doch sympathischer. ;)


    Aber dennoch vielen Dank für den Blick über den Tellerrand, bis die massenhaft Zeilen Programmcode aufgetaucht sind wirklich interessanter Lesestoff. Vielleicht wird irgendwann die Hausregelung für mich interessant, derzeit aber nicht. Ich mag meine Lichtschalter und Handkurbelrollos. *g


    @Sundancer: Du erschlägst mich. ;) Aber im Ernst, deine Antworten sind wirklich sehr ausführlich und hilfreich, und das obwohl du vermutlich schon öfter ähnliche Fragen von ähnlich unwissenden wie mir beantwortet hast. :D


    Ich meinte natürlich die HZR65, aber du hast recht, die sind zu unflexibel. Ich bin nur nach den Daten gegangen die auf der Produktseite sind, das mit den voreingestellten Programmen hatte ich übersehen.


    Flammtronic dürfte bei meinem Kessel so oder so schwierig werden, da Primär- und Sekundärluft über insgesamt 3 (1 große für P, 2 kleine für S) Stellschrauben von einem Gebläse bedient werden. Das einzige was also machbar wäre, wäre die Gesamtleistung über die Gebläsedrehzahl abhängig von der Abgastemperatur zu regeln. Das scheint mir nach dem was ich bisher so gelesen habe die "Einzelmaßnahme" mit dem größten Nutzen zu sein (abgesehen evntl. von Turbos, aber dazu werde ich wohl noch einen Thread eröffnen).


    Dein Hydraulikschema sieht (bis auf die Solaranlage und dass du eine geregelte FriWa-Station hast) fast genau so aus wie meins, ausser dass bei mir VL von Heizung, HV und Öl alle auf S2 hängen und der Ölkessel einen eigene Rücklaufleitung da hat wo dein Heizungs-VL hängt.. und dass meine RLA mit einem Thermostat statt Mischer läuft. Daher schliesse ich mich deiner Aussage, dass das gar nicht so kompliziert ist an. :D


    Womit hast du das Hydraulikschema gezeichnet? Sowas wollte ich auch mal machen, damit nicht nur ich die Heizung verstehe. ;)


    Ich denke es wird früher oder später auf eine UVR1611 rauslaufen, Haussteuerung und was Arduino sonst so kann ist für mich derzeit nicht interessant (und wenn es das wird, nicht so teuer^^). Hat aber noch etwas Zeit, die 600€ müssten dann erstmal wieder eingespart werden, was bei <2000€ Heizkosten pro Jahr wohl nicht so schnell gehen würde.

    Unical SHMG 40 Druckgebläse
    3000L Puffer

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