Neuplanung Heizungsanlage

There are 22 replies in this Thread which was already clicked 8,811 times. The last Post () by HJH.

    Hallo Zusammen :)


    Nachdem ich seit einieger Zeit das Netz nach Infos durchforste habe ich mich nun hilfesuchend bei euch angemeldet in der Hoffnung das Ihr endlich Licht ins dunkel bringt ;)


    Hintergund ist das ich ein Haus Bj 1963 mit 156qm Wohnfläche gekauft hab welches ich in eigenregie saniere/renoviere. Aktuell ist in dem Haus ein Viessmann Vitola 100 verbaut (Bj 2004) am alten SChwerkraftrohrnetz mit Uraltradiatoren. DAs haus ist null gedämmt und WW gibts nur über Boiler bzw Durchlauferhitzer direkt am Hahn.



    Ich habe vor die Fenster zu erneuern sowie den Dachboden zu dämmen. Fassadendämmung evtl irgendwann. DAs Rohrnetz soll ernuert und nach möglichkeit eine FBH insgtalliert werden. Die errechnete Heizlast (selbst errechnet) für die reine Wohnfläche ohne Keller ect. liegt bei 15,02kw.


    Ich habe vor einen Holzvergaser, einen Pelletkessel,10-12 qm Solar mit 2000l Hygienepuffer zu instalieren. Im WOhnzimmer hätte ich gerne einen Holzkamin allerdings nur zur gemütlichkeit usw. ;)


    Ich dachte dabei an einen Atmos 30GSE, sowie einen Attack Pellet 30 automatic plus. Bin aber noch nicht wirklich festgelegt.
    Welche Kessel würdet ihr empfehlen? Wie würdet ihr generell das System aufbauen? Gibt es gute Alternativen zu dem Pelletkessel die automatische Reinigung besitzen? Überhaupt den Ölkessel gegen Pellet tauschen? Puffervolumen ok? Solarfläche ok?


    Wie ihr seht fragen über fragen und ich komm nicht wirklich weiter. Also jede Menge gelegenheit für euch sich auszutoben da ich über jede hilfe echt Dankbar bin :)


    Bis dahin lG


    Steven

    Hallo und herzlich willkommen,
    schon mal gedanken über eine Wandheizung gemacht? So muss man icht überall FBH reinklatschen.....
    Wenn du in einem Schneereichen gebiet wohnst, nimm Flachkollektoren.
    Als Pufferspeicher würde ich ganz normale Blechdosen verwenden, für WW eine Friwa.
    2000L scheint mir unterste grenze für dein vorhaben, da du von einem Altbau ausgehen musst. Auch mit neuen Fenstern etc...
    Kamin im Wohnzimmer nicht miteinberechnen!!!
    Hier mal was zum spielen klick1, klick2
    So viel mal von meiner Seite.........................

    Hi


    Wow das war ja verdammt schnell! Erstmal danke für deine hilfe :)


    Ja wandheizung wäre eine alternative aber da ich eh den Boden erneuern muss habe ich mich für FBH entschieden. Wie gesagt der Kamin soll auch nur gemütlichkeit bringen, mitberrechnet wir der nicht :)


    2000 zu wenig? wieviel würdest du nehmen? Das von dir vorgeschlagene Tool empfiehl 12 qm Solar und 2250 l Puffer. Der Uwert der WÄnde beträgt laut Tool 0,9.


    Friwa ist bestimmt ne feine Sache aber im vergleich mit nem Hygienespeicher mit durchflussprinzi doch auch recht teuer oder?

    Hallo,
    wenn du Platzt hast, nimm mehr Puffer. Dann wirds Komfortabler. Musst ja auch noch die WW Geschichte wegrechenen. Egal ob Hygienespeicher oder Friwa. Also sind es nur noch ~ 1600L Pufferspeicher für die Heizung, da du ja einen Tei für WW immer Warm haben willst.
    Weiter sollen die 12m² Solar ja auch Heizungsunterstützend sein. Heizungsunterstützend heißt aber auch, dass du trotzdem je nach Witterung am Heizen bist. Wenn jetzt der HV die Puffer vollmacht, hat ja die Sonne gar nichts mehr zu tun.
    Ich würde da schon eher 3000L nehmen. Ganz normale Blechdosen, die sind am günstigsten. Am besten noch selber Dämmen wie viele hier im Forum gemacht haben. Ist billiger und besser.


    Bei der Friwa hast du den Vorteil, dass du die VL Temperatur so niedrig halten kannst, dass kein oder zumindest wenig Kalk entsteht. Beim Hygienespeicher im Durflussprinzip, jagst du das Wasser bei (wenn Puffer geladen) max. 90°C vorbei.

    Nachteil der Friwa, du hast noch einen Strommfresser (Pumpe)


    Tool hin oder her, die sind gut um mal die richtung zu finden........ Du musst dich mit der Materie auseinandersetzen und das beste für dich finden.
    Es werden sicherlich noch andere was dazu sagen.


    Mit was willst du deine Heizung Regeln?

    Hallo Steven,
    nur mal zum Vergleich:
    hab ca. 120 qm WFL, Haus Bj 1965, Dach gedämmt, nicht unterkellert - ausser 1 Raum ( Keller ca 10 qm), EG nur Garage (entsprechend groß, da kannst du ein Auto auch mal auf dem Boden auslegen) und Kinderzimmer (2 Räume zus. ca. 30 qm). Rest 1. Etage.
    Kessel: HVS 25 Lc + 3200 L Puffer + Friwa. Ich komme auch bei minus 16 Grad über 24 Std mit der Puffergröße aus. Weniger dürfte es aber nicht sein.
    Ich würde dir zu mindestens 4000 L Puffer raten (musst sie ja nicht immer vollheizen).
    Als ideal sehe ich an, wenn du die Puffer mit 2 Kesselladungen vollheizen kannst.
    Welchen Kessel du kaufst ist allein dein Problem, du musst dann damit zurechtkommen.
    Direkte Vergleichsmöglichkeiten hat wohl kaum einer hier, wer hat schon 2 Holzvergaser ??
    Willst du alles selbst installieren?
    Wenn der Öler noch funktioniert würde ich ihn erst mal lassen (Backup ist immer gut).
    Kannst ja für die Zukunft gleich die Anschlüsse für den Pelletkessel mit einplanen, Absperrhähne dran, dann kannst du auch im laufenden Betrieb umbauen.
    Von den Profis hier kommen sicher noch weitere Vorschläge.


    Gruß Peter

    HVS25Lc, 3200L, FriWa (alles SB).+ Hapero HP02/k als Backup
    Stihl 018, 024, 024s, MS250, 4x 026 /MS260, 4x 036, 2x 361, 2x 044 (1 davon noch in der Bastelkiste) 1x Dolmar PS32, 1x Dolmar 115, 2x Chinakracher und eine Partner S50 oder ähnlich - eben Sägenfetishist :thumbup:

    Hallo


    Bei nem 30 KW Holzvergaser sollte das hinkommen mit 2 Ladungen oder? Vorrausgestzt der Puffer ist groß genug natürlich ;) 4000 Liter würde ich auch noch unterbekommen, sollte eigtl kein Ding sein. Frage ist wenn ich keine Friwa nehm sollte es dann nur ein Hygiene und ein normaler Pufferspeicher sein oder wie verschaltet man das am besten? Nicht falsch verstehn ich find Friwa ne super sache aber muss halt guggen wie das in den Finanzlellen Rahmen passt gegenüber der Puffervariante... Über die Steuerung hab ich mir ehrlich gesagt auch noch garkeine Gedanken gemacht. War bisher noch zu sehr in der Gundplanung :blush:


    Das Tool fand ich halt daher hilfreich weils mir bestätigt hat das 12qm Röhren das Optimum darstellen. Klar kann ich noch mehr an Solar rausholen in dem ich die Fläche erhöhe aber macht der Mehrnutzen im Vergleich zum Invest noch sinn? Meiner Meinung nach nein

    ups fast vergessen: Ich mach die Arbeiten wie Leitungen verlegen usw selber und den/die Kessel und Puffer lass ich verklemmen von jemand. :)

    Hi Helmi


    Vielen DAnk für den Plan. Ich arbeite mich gerade auch in die Beispiele bei Solarbayer ein um dann meinen eigenen Plan zu erstellen (Ohje, was das wohl wird ;) )


    Ein paar Grundlegende Dinge sind mir allerdings noch nicht ganz klar. Wenn ich 4000l Puffer nehm und über Hygienespeicher WW erzeuge, Brauche ich ja th. nur einen Hygienespeicher und eine Blechdose. Wieviele Wärmetauscher brauche ich dann pro Puffer? ich glaube min. 2 für HV/Pellet und Solar. oder reicht ein Wärmetauscher? Blick da nit so ganz durch :blush:

    Hallo,
    du benötigst gar keinen WT. Solar wird später mit einem externen PWT angebunden.
    Klar?
    Deshalb ja auch der Vorschlag -> Leere Blechdosen, selbst Dämmen, und eine Friwa zu nehmen.

    Ok jetzt versteh ich das. ;)


    Welche Vorteile bringt das mit dem PWT gegenüber der Speichervariante?

    Quote from Arados

    Ok jetzt versteh ich das. ;)


    Welche Vorteile bringt das mit dem PWT gegenüber der Speichervariante?


    Mit einem externen WT (Also ein PWT) kannst du gezielt die Puffer Laden. Ansonsten lies doch das von HJH geschriebene mal durch.

    Hi,


    Also nach durchlesen der Lektüre von HJH (Vielen Dank nochmals dafür :) ) scheint mir ein die folgende Lösung das "optimum" darzustellen:


    -30Kw (?) HV und Pelletkessel an seperater Blechdose (2000l ?)
    -Solar über PWT an extra Blechdose (ebenfalls 2000l ?)
    -WW über FriWa (Welche wäre zu empfehlen, auch preislich bzw wie groß sollte se für einen 4 Personen Haushalt sein? ;) )


    --> Steuerung ist halt noch immer offen, welche würde denn in meinem Fall die Aufgabe lösen? ;)


    Wollte nochmals Danke an alle sagen die hier so Geduldig versuchen mir die Grundlagen des Heizungsbaus nahe zu bringen. Ich weiß ich bin ein schwerer Fall :blush:



    Lg

    Hallo,


    Ich bin bei der Auswahl der FRIWA so vorgegangen:


    Wassermenge im Badewannenzulauf gemessen: 32 Ltr./min.
    Bei 10°C Wasserzulauf benötige ich bei 52°C Warmwasser ca. 95kW Leistung.
    Jetzt gibt es die Plattenwärmetauscher natürlich in verschiedenen Auslegungen.
    1. Der Druckverlust sollte klein sein
    2. Die Rücklauftemperatur sollte in allen Betriebsbereichen < = 30…34°C sein
    Dazu gibt es von den Hersteller der Plattenwärmetauscher entsprechende Auslegungsprogramme.
    Dieses Vor-Regeln kann man über einen einstellbaren 3-Wegemischer mit Kapillarfühler (Oventrop) ohne Zusatzenergie.
    Geregelt wird die Pumpendrehzahl nach der Warmwassertemperatur des Frischwassers, zusätzlich muss die Pumpenleistung bei überschreiten einer einstellbaren Rücklauftemperatur begrenzt werden.


    -Ist bei der OVENTROP FRIWA in der Regelung schon alles enthalten-
    Ich denke am Schluss ist man mit der OVENTROP FRIWA schon gut bedient.


    Die Temperatur zum Plattenwärmetauscher (PWT) sollte schon einmal vorgeregelt sein um Kalkabscheidungen im PWT möglichst zu vermeiden.
    Die vorgegebene Temperatur sollte 60…63°C nicht überschreiten.
    Ich stelle Warmwasser nur zu festen Zeiten am Tag automatisch zur Verfügung.
    Die übrige Zeit kann Warmwasser über einen Taster mit Meldelampe an jeder Zapfstelle angefordert werden. (Wurde beim Hausbau (ab 1976, bin immer noch nicht fertig) schon so vorgesehen)
    Wenn die Warmwasserbereitung auf bereit geschaltet ist, wird über einen Strömungsschalter die Ladepumpe eingeschaltet wenn irgendwo im Haus Wasser abgenommen wird.
    Im Speicher wird immer eine Wassermenge > 150Ltr. bereit gestellt. Bei < 150 Ltr. werden weitere 150 Ltr. nachgeladen. Das reicht bisher für mehr als 6 Personen.


    Im Anhang einmal eine Schema mit Solar, Heizwertkessel und HV.
    Auch einmal eine Ausrechnung mit deinen Angaben, andere Angaben von mir angenommen.


    Dabei glaube ich aber das deine Heizlast sehr hoch ist. Diese Heizlast würde ca. 4500Ltr. Heizöl pro Jahr entsprechen.
    Bei der Auswahl des HV solltest du auf Kessel mit Lambdasonde achten! Oder Nachbau einkalkulieren.


    Ich habe meine Hydraulikpläne so ausgelegt, das du mit handelsüblichen Einzelsteuerungen auch hinkommst.
    Natürlich ist eine UVR schon besser, da du bei mehreren Einzelsteuerungen immer eine Steuerung benötigst die die Kommunikation untereinander machen muss. Bei der UVR musst du aber etwas von der Programmierung verstehen.


    Die Auswahl der Anlagenteile hängt von deinem Geldbeutel ab.


    Die "alten" Radiatoren sind nicht schlechter in der Wärmeabgabe wie die neuen Radiatoren, haben halt mehr Wasserinhalt und sind damit träger. Wenn du aber auf Solar gehen willst sollte die Auslegung aber auf niedrigere Temperaturen erfolgen und damit größere Heizkörper.



    mfg
    HJH

    Hi


    Wow... erstmal VIELEN VIELEN DANK das du dir diese Arbeit gemacht hast!!
    Der Ölbedarf lag laut Vorbesitzer bei ca 3300l im Jahr.
    Also die alten Radiatoren fleigen def. raus! Angedacht ist eine Fussbodenheizung und in den Bädern zus. jeweils noch Heizkörper.


    Das mit dem Taster möchte ich so nicht, auch wenns energetisch am meisten Sinn macht. Außerdem ist bei mir fast immer jemand zuhause so das es sowieso ständig warm sein muss. Einzig die Warmwasser-Zirkualtionspumpe wollte ich Zeit und Temperatur gesteuert laufen lassen so das dieser "komfort" auch nur dann zu den Zeiten wenn wir hauptsächlich duschen und baden gehn und die Temperatur am obersten Hahn zu gering ist zur Verfügung steht. Wer dann meint um 1 Uhr nachts noch duschen zu müssen muss halt warten bis Warmwasser kommt, aber es sollte dann schon irgendwann in ausreichender Menge kommen ;)


    Geldbeutel ist halt so ne Sache. Ein ganzes Haus modernisieren/sanieren ist schon ein Akt und daher wollte ich auch auf günstige Varianten zurückgreifen ( --> daher zuerst der Hygienespeicher) solang es nicht zu stark mit nachteilen behaftet ist. ;)

    Hallo,


    Dann lege die Rohre der FBH recht eng.


    Der Hygienespeicher (wer hat eigentlich den Namen erfunden, da liegt Frischwasser im Rohr in einer 80°C heißen Brühe und scheidet Kalk im Rohr aus, was ist daran gut) taugt nichts, lass es sein. Du hast Speicher für den HV, da kannst du die Wärme für die WW Bereitung im Überfluss raus holen. So lange wie noch etwas im Speicher ist kannst du auch nachts duschen.
    Die Sache mit dem Taster hat noch einen weiteren Vorteil.
    Ich habe Einhebelmischer im Haus. Jedes mal wenn einer mal kurz Wasser benötigt, wird der Hahn geöffnet und kurz danach wieder geschlossen.
    In dieser Zeit konnte noch kein Warmwasser aus dem Boiler bis zum Zapfhahn fließen. Da hat niemand gewartet bis das es warm wurde.
    Dann steht aber ein Teil der warmen Brühe in den Rohren, die werden wieder kalt. Dann kommt der nächste...
    Ich habe dann einmal einen Zähler angebaut, das passierte bis zu 90x am Tag.
    Jetzt mit der FRIWA, bei entsprechender Verschaltung natürlich, wird nichts mehr aufgeheizt.
    Ausgenommen es drückt jemand auf den Taster, ist bis jetzt noch niemanden aufgefallen.


    Wenn du schon am Umbauen bist, hast du Rolläden?
    Wenn ja lege überall eine Spannungsversorgung hin zum Nachrüsten von elektr. Rolläden, spart auch Energie.



    mfg
    HJH

    Ich dachte an 10cm verlegeabstand für die FBH.


    Wie sollten die Puffer bemessen sein? HV 2500 und Solar 1500? zwei 2000er? Oder recht im GRunde auc ein großer Puffer? Nach der recherche deiner Lektüre dachte ich an 2x200er Puffer wobei einer halt mit Solar unterstützt wird.


    Da die Fenster von mir komplett erneuert werden wird auch das Rolladensystem erneuert. Wollte elektr. Rolläden und diese neben Taster auch mit einer Steuerung fahren. Das hat den Vorteil das ich auf knopfdruck oder per Zeitschaltung im ganzen Haus die Rolläden zu machen kann und nicht überall seperat.
    Eigtl wird das Haus von mir komplett entkernt und erneuert. Elektrik, Heizung, Wasser, Fenster usw.

    Quote

    Wie sollten die Puffer bemessen sein? HV 2500 und Solar 1500? zwei 2000er? Oder recht im GRunde auc ein großer Puffer? Nach der recherche deiner Lektüre dachte ich an 2x200er Puffer wobei einer halt mit Solar unterstützt wird.



    Dann habe ich mich in der "Lektüre" nicht richtig ausgedrückt.


    Du kannst eigentlich alles so machen wie du es denkst und deinem Geldbeutel passt.
    Wie ich es machen würde habe ich in meinen Unterlagen gezeigt.
    Auch der Vorschlag von Helmi wird gehen.


    1 Speicher für Solar, ca. 100...130Ltr. pro m2 solare Fläche.


    Die Speichergröße für den HV ist abhängig von
    der Heizlast,
    der gefahrenen Rücklauftemperatur und
    der Leistung sowie dem Brennstoffvolumen des gewählten HV.

    Damit ist die Grundlage der Anlagenauslegung der Energiebedarf des Hauses in kWh, in der Regel innerhalb von 24h, bei tiefster Außentemperatur. (Tagesenergie bei 1x Anheizen innerhalb von 24h)


    Nach Forderung gemäß BImSchV wird mindestens verlangt :
    55Ltr./kW Leistung HV, bei Handbeschickung,
    30 Ltr./kW bei autom. Beschickung
    (Ist viel zu wenig! Man kann die Auslegung nicht nur nach der Leistung des HV machen!)


    Grundsätzlich fährt eine Anlage natürlich auch mit einem kleineren Speicher. Ist halt eine Frage wie oft man auflegen kann.
    Man muss dann halt öfter anstecken, Speicher voll bedeutet HV ausschalten und warten bis der Speicher wieder geladen werden kann.
    Manche HV können auch die Leistung reduzieren, das geht aber nur bis zu einer bestimmten Leistung, danach geht er einfach aus.
    Ein HV ist halt nicht zur Leistungsregelung entwickelt worden.
    Vom Wirkungsgrad her aber sollte der HV immer mit einer konstanten Leistung gefahren werden.
    Die Regelung hat schon genug damit zu tun diese Leistung konstant zu halten, wenn dazu noch ständig die Leistung über eine größere Spreizung rauf und runter gefahren wird, dann entsteht dadurch ein größerer Wirkungsgradverlust.
    Man kann die Leistung schon verändern, sollte dann aber immer mit dieser Leistung konstant in den Speicher fahren.


    Beispiel Wärmeversorgung mit einem HV:
    Wenn ein Haus eine Heizlast von 10kW bei -15°AT und 21°C RT hat dann sind das in 24h ca. 240kWh an Wärmeenergie welche benötigt wird. Ein HV mit 15kW brennt ca. 4h mit einer Füllung.
    Für die Energiemenge von 240kWh muss ein 15 kW HV ca. 16h in Betrieb sein um dabei das Haus zu heizen und den Speicher zu füllen. Dazu muss der HV ca. 4…6x befüllt werden. Die restlichen 8 h muss der Speicher das Haus allein mit Wärme versorgen.
    Ein größerer HV hat zwar eine geringere Laufzeit, damit weniger Befüllungen pro Tag, muss aber dann für die restliche verbleibende Zeit bis zu den 24h eines Tages die Mehrenergie in einem größeren Speicher ablegen.
    Fazit: Kleinere Anlagen kosten viel Zeit, größere Anlagen mehr Geld.


    Je schneller der HV die geforderte Tagesenergie bereitstellen kann, umso länger ist die Überbrückungszeit in welcher aus dem Speicher die Wärmeenergie entnommen werden muss.
    Dabei muss die Hydraulik so ausgelegt werden das beim Füllen des Speichers gleichzeitig auch Wärme an die Verbraucher abgegeben wird.
    Die Speichergröße wird also bestimmt durch die „Überbrückungszeit“ und die Wärmeenergie welche in dieser Zeit benötigt wird. Je tiefer dabei die die Rücklauftemperatur einer Heizung gefahren werden kann umso größer ist die mögliche speicherbare Wärmeenergie.


    Beispiele der speicherbaren Energie (ohne Verluste) in einen Speicher von 1000 Ltr. bei:
    Erwärmung von 12…80°C (68°K) 77,7 kWh
    Erwärmung von 28…80°C (52°K) 59,5 kWh
    Erwärmung von 45…80°C (35°K) 40,0 kWh
    Erwärmung von 60…80°C (20°K) 22,9 kWh


    Das ist mit ein Grund die Heiztemperaturen (Vorlauf in die Heizung) möglichst niedrig zu halten.
    Damit wird auch die Rücklauftemperatur niedrig.
    Damit kann der vorhandene Speicher mehr Energie speichern.
    Gilt eigentlich für ALLE neuen Heizungsarten.


    Brennwertkessel, Solar wie auch Wärmepumpen laufen einzig und allein nur mit NIEDRIGEN Heiztemperaturen in einem günstigen Bereich bei optimaler Energieausnutzung!
    Hier ein Link dazu:
    http://www.baunach.net/service…nd-vorlauftemperatur.html


    Wenn man damit der Forderung einer täglichen Einmalbefüllung bei tiefster Außentemperatur nachkommen will, wird der Speicher zwangsläufig größer.
    Bei einer Auslegung auf mehrmalige Befüllung des HV können der HV, die Verrohrung und die Pumpe damit kleiner werden.


    Die Grenze liegt natürlich in der zur Verfügung stehenden Zeit zur Befüllung des HV innerhalb der 24h eines Tages.
    Die Grenze wird wohl bei max. 3…6 Befüllungen pro Tag liegen, bei angenommenen 3-5h Brennzeit pro Befüllung (im Durchschnitt). (Bei häufigen Befüllungen kann man leicht zum Sklaven seiner eigenen Heizung werden)
    Man muss auch dazu bedenken dass zu den Befüllungszeiten alle 4…6h noch unregelmäßige Kontrollen des Abbrandes (Hohlbrand) notwendig werden.


    mfg
    HJH

    Upps hatte auch einen kleinen Tippfehler drin meinte natürlich 2x2000 Liter Puffer und einen mit Solar.. aber das konntest du dir bestimmt denken. :)



    Also wenn ich dann richtig gerechnet habe sollte bei 15KW Heizlast ein 30KW HV mit max 3 Ladungen das Haus beheizen. ((15KW Heizlast * 24h)/(30KW Kesselleistung * 4h Abbrand)=3 Ladungen) Im normalfall sollten dann 2 Ladungen doch ausreichen?


    Hierfür sollten dann 4000l Puffer installiert werden, aufgeteilt auf 2 Puffer, wovon einer Solar mitgefüttert wird.


    Ansatz so ok oder doch mehr Puffer?

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