Kurzvergleich Reihe/Tichelmann

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    Einen schönen Sonntag wünsche ich Euch.


    Ich bin noch in der Planungsphase meiner Holzvergaseranlage und muss nun die Aufstellung der Puffer mal abschließend planen/festlegen.


    Voraussetzungen für meine Fragestellung:
    - 3 x 800l Pufferspeicher (baulich nicht anders möglich)
    - Puffer stehen direkt auf dem nach unten nicht isolierten Beton, sprich Kellerfußboden (keine Perimeterdämmung-Siebdruck-/OSB-Platten-Metallringaufbauten)
    - Isolierung oben und außenrum problemlos und dick möglich
    - Isolierung unten beschränkt sich auf das Ausfüllen des Standrings
    - kein Solar geplant/gewünscht
    - evt "höhere" Rücklauftemperatur durch Brauchwasserspeicher (Ringrohrwärmetauscher) oder Heizkörperkreis möglich (mit FriWa beschäftige ich mich, aber Annahme bleibt zunächst ohne)


    Da bei einer Reihenschaltung die ersten beiden Puffer auch unten recht warm/heiss werden, habe ich mir Gedanken bzgl. Tichelmann gemacht (Puffer unten alle "kühl", somit geringere Wärmeverluste nach unten). Nachdem ich mich nun tagelang schwindelig gelesen habe, wende ich mich an Euch :)


    Zusammengefasst gehts mir um einen konkreten Vergleich:
    Bei Tichelmann gibt es in meinem Fall drei Übergangszonen. Diese sollen nachteiliger sein, als nur eine. Wie sehr überhaupt? Sind diese Übergangszonen wirklich ein Verlust im eigentlichen Sinn?
    Das ist nämlich der einzige Nachteil der sich herauskristallisierte. Zudem könnte ich die Speicher enger stellen und insgesamt isolieren. Kein Isolieren der Speicher gegeneinander nötig.
    Bei Reihenschaltung gibt es nur eine "böse" Übergangszone, die ich rechnerisch nicht erfassen kann, dafür jedoch definitiv zwei Pufferböden, die "heiss" sind und nach unten schlecht(er) isoliert. Zudem könnte ich meine "bessere" Schichtung zerstören, wenn recht warmes Rücklaufwasser durch den ganzen Pufer muss, bzw. die Pufer nicht gut gegeneinander isoliert sind.


    Oder ist der ganze gedankliche Zirkus für die Katz, da der untereste Pufferanschluß nicht am tiefsten Punkt sitzt, sondern etwa 10cm über dem Tiefpunkt? Ist dadurch der untere Pufferteil eh nicht nutzbar und somit nicht als Energieschleuder zu sehen?


    Nun würden mich Eure Meinungen interessieren :)

    Wenn die Puffer noch leer sind schiebe doch wenigstens eine 10 mm Platte drunter.
    Ich würde sie in Reihe schalten, kannst du doch auch zusammenschieben und gemeinsam isolieren, mit Trockenbauträgern, da kann man auch gleich 5 0der 6
    cm Styroporplatten reinstecken und an eine Wand gleich vorher mit Fliesenkleber
    auch Styropor draufkleben, je dicker je besser. unten den Ring vom Puffer
    ausschäumen. Gibt auch Puffer mit drei Füßen bei Thomas Prinz und meistens
    am günstigsten, habe nur drei Anschlüße in der Höhe, wenige blind setzen.
    Den Warmwasserspeicher sollte man beim Heizen auffüllen, dann läuft das Rücklaufwasser gleich wieder in den HV. Später versaut der den ganzen Puffer, durchmischen mit 50° Rücklauf. Heizungs vorlauf brauch einen Drewegemischer für
    kalten Rücklauf,fals ein 4 wege drinnen ist raus damit.
    Grüße Martin

    Soli 25 E 2000 l Puffer Solar 8,9m2 Röhren
    Plattentaush. Friwa eigenbau
    Flamtronik 2Gebl. Konr. Dimmer.
    HKS u. EigenDüse Gr. Brennk. Eigenbau
    CO Messung

    Hey Martin,


    ich habe mir mit dem Antworten etwas Zeit gelassen, da ich zunächst auf mehr Antworten gehofft habe :)


    Hartschaumplatten, Styrodur, etc. werde ich nicht einsetzen. Die Druckfestigkeiten sind einfach nicht hoch genug, bzw. die Lastverteilungsschicht muss sauber funktionieren. Selbst dann ist eine Schrumpfung nicht ausgeschlossen. Ich weiß, dass es viele so gemacht haben und es hält - ich jedoch habe mich dagegen entschieden.


    Ich bin nun soweit, dass ich einen Sockel aus Ytong setze und darauf zur Lastverteilung Spaltplatten o.ä.


    Mischer etc ist klar.


    Dennoch bleibt die Frage, ob die drei Übergangsschichten bei Aufbau nach Tichelmann "schlimmer" sind, als der Wärmeverlust durch die unten heißeren Puffer.
    Gerade wegen dem von Dir nochmal angesprochenen Durchmischen des Speicherwassers auf Grund des Brauchwasserspeichers tendiere ich zu Tichelmann, da das "halbwarme" Wasser gleichmäßig in alle Puffer strömt und jeweils in die richtige Schicht aufsteigen kann und nicht erst durch alle Puffer muss.


    Zur gemeinsamen Isolierung: Evt mag ich mich täuschen, aber wenn ich in Reihe schalte, muss ich doch die Puffer gegeneinander isolieren? Sonst habe ich Puffer 1 unten 90° und Puffer 2 unten 40° gegeneinander stehen...


    Gruß
    Danny

    wie stefan schreibt, ist die verrohrung deutlich aufwändiger.


    isolierung ebenfalls.


    das mit dem absperren einzelner puffer geht, aber aufwendiger, welches bei solar und reparaturen wichtig wäre.


    vorteil, du musst mit der steuerung nur einen puffer überwachen.

    Quote from Hobbele

    Hallo Danny,
    ich persönlich verrohre nur nach Tichelmann wenn große Mengen Energie in kurzer Zeit in die Speicher oder abgerufen werden müssen.
    Da liegt der große Vorteil dieser, deutlich aufwändigeren, Installation.


    Sofern die Puffer irgendwie isoliert sind ist deren Verlust oben am höchsten, bei Tichelmann ist daher von höheren Verlusten auszugehen.


    An den erwähnten "Grenzschichten" finde ich nix böses, Energie können die wohl kaum vernichten.
    ...


    Das meiste ist absolut auch meine Sicht der Dinge - einzig ist bei meinen 4 Puffern der erste (heiße) Puffer auch der Kombispeicher mit Brauchwasserwärmetauscher. Die Grenzschicht vernichtet keine Energie, dazu müsste sie ja aus der Dämmung nach draußen verschwinden, ABER ich will ja Brauchwassertemperatur haben. Der Vorlauf der Heizung ist mit 35°C zufrieden. Da muss schon mächtig Frost herrschen, dass ich damit nicht klar komme... ABER für das Brauchwasser hätte ich schon gerne 50+°C...


    Ein Bekannter hat 3 1000er Puffer gleicher Machart nach Tichelmann verschaltet, er hatte mir prophezeit, ich würde meine Reihenschaltung nicht geladen/entladen bekommen, andererseits hat er schneller eine eher schwammige Grenzschicht.


    Die Grenzschicht ist auch nicht das "böse"... das ist eher der Pufferstahl draußen drum herum und da macht es schon einen Unterschied, ob ich einen Puffer mit Grenzschicht habe oder 3bzw. 4 und ob in einem Puffer der Stahl die Wärme von oben nach unten austauscht oder in allen Puffern gleichzeitig.


    Wenn mein Puffer 25% Ladung hat, sprich die Grenzschicht wandert vom zweiten Puffer in den letzten, habe ich oben im Puffer immer noch 70°C.
    Das hat mein Bekannter noch, wenn seine Puffer 50% Ladung haben.


    Wenn ich die Anschlüsse abtaste, wie scharf die Grenzschicht ist, ist sie bei mir nach 1-2 Tagen deutlich schärfer.


    Energie geht nicht zwingend verloren aber dann heizt man halt gerade in der Übergangszeit nach, nur weil die Brauchwassertemperatur zu niedrig ist und ja: Verluste hat man oben am Puffer auch mehr, wenn alle Puffer oben heiß sind, obwohl nur noch ein Bruchteil an Ladung im Puffer ist.


    Bei meiner Anlage würde ich auch wieder Reihenschaltung umsetzen. (4 Pufferspeicher á 1000l), in der Übergangszeit, wo ich länger als 4 Tage Heizintervalle bekomme, kann ich zur Reduktion der Pufferverluste 2 Speicher abklemmen.

    Hallo,
    als ich heut aufgestanden bin, hatte ich eine "dumme Idee", will mal sehen, was die Wissenden davon halten.
    Beispiel:
    4 Puffer mit je 1000L, 1+2 verrohrt nach Tichelmann, 3+4 in Reihe.
    Welche Nachteile bzw. evtl. Vorteile würde das bringen gegenüber einer reinen Verschaltung nach Tichelmann bzw. in Reihe?


    Peter

    HVS25Lc, 3200L, FriWa (alles SB).+ Hapero HP02/k als Backup
    Stihl 018, 024, 024s, MS250, 4x 026 /MS260, 4x 036, 2x 361, 2x 044 (1 davon noch in der Bastelkiste) 1x Dolmar PS32, 1x Dolmar 115, 2x Chinakracher und eine Partner S50 oder ähnlich - eben Sägenfetishist :thumbup:

    Quote from PG11


    4 Puffer mit je 1000L, 1+2 verrohrt nach Tichelmann, 3+4 in Reihe.
    Welche Nachteile bzw. evtl. Vorteile würde das bringen gegenüber einer reinen Verschaltung nach Tichelmann bzw. in Reihe?


    Peter


    Puffer 1 und 2 müßen gleich groß sein und gleich hoch stehen. Diese werden dann wie einer definiert.
    Also sind es mit Puffer 3 und 4, dann 3 Puffer in Reihe :side:

    Quote from Helmi

    Puffer 1 und 2 müßen gleich groß sein und gleich hoch stehen. Diese werden dann wie einer definiert.
    Also sind es mit Puffer 3 und 4, dann 3 Puffer in Reihe :side:



    Ja Helmut,
    da steht ja : 4 Puffer mit je 1000L (ich nehm mal an, dass die dann auch gleich groß sind :cheer: ).
    Mir ging es eigentlich eher um die eventuellen Vor- oder Nachteile einer solchen Verschaltung, sofern es die gibt... :ohmy:
    Wie gesagt: war eben ein "Geistesblitz" kurz nach dem Aufstehen. :woohoo:


    Gruß Peter

    HVS25Lc, 3200L, FriWa (alles SB).+ Hapero HP02/k als Backup
    Stihl 018, 024, 024s, MS250, 4x 026 /MS260, 4x 036, 2x 361, 2x 044 (1 davon noch in der Bastelkiste) 1x Dolmar PS32, 1x Dolmar 115, 2x Chinakracher und eine Partner S50 oder ähnlich - eben Sägenfetishist :thumbup:

    Quote from PG11

    Ja Helmut,
    da steht ja : 4 Puffer mit je 1000L (ich nehm mal an, dass die dann auch gleich groß sind :cheer: ).
    Mir ging es eigentlich eher um die eventuellen Vor- oder Nachteile einer solchen Verschaltung, sofern es die gibt... :ohmy:
    Wie gesagt: war eben ein "Geistesblitz" kurz nach dem Aufstehen. :woohoo:


    Gruß Peter


    Also nochmals die ersten zwei Puffer bilden dann ein Puffer -> sind 2000L. Also hast du eine reihenschaltung ->


    "2000L - 1000L - 1000L"


    Mit all deren vor und Nachteilen was eine Reihen schaltung eben hat.


    Der Vorteil wäre, du hättest 2000L im "ersten Puffer"..... Wenn man im ersten Puffer 2000L benötigt!


    Könnte evtl. bei einer großen Solarfläche von Vorteil sein, wenn man nur kleine Puffer unterbringt. Aber dann würde ich eher wieder 2x2 nach Tiechelman verrohren....


    Da könnte ich mir es anderstherum schon sinvoller vorstellen. 1000L - 3X1000L .... So hätte man im ersten Puffer hohe Temperaturen (evtl. für Friwa?) und die anderen drei eben Warme Brühe......

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