Pufferpsiecher grundlegendes: Ein Pufferspeicher oder in Reihe oder ein einzelner... Praxisbezogen!

Zitat von Johannes S.

Nein ab 50°C werden alle Heizungen ausgeschalten, um für die FriWa noch "Temperatur" zu haben. Daher, auch wenn ich unten im Speicher ncoh 40°C habe, kann ich diese nicht verwerten ...

Wenn die Heizung und Frischwasser auf gleicher "Höhe" abgreifen....Du könntest aber auch deine Heizung bei 30 Grad abschalten und dank Schichtprinzip ganz oben immer noch 80 Grad für WW haben....da zapft die Heizung dann paar 100 Liter unterhalb der Höchsten Stelle.....

Man könnte aber auch beides ganz oben abzapfen, einen Fühler paar 100 Liter tiefer setzen und den Heizkreis ab bestimmter Temperatur des Fühlers abschalten. Das hab ich überlegt um die Vorhaltemenge für WW zu verringern, denn 600 Liter ist ein wenig zu viel, trotz großer Wanne...

Aber zusammenfassend: Wenns richtig gemacht ist kannst dich drehen und wenden wie du willst, du kannst bis zur gewünschten Vorlauftemperatur (30 Grad als Beispiel bei Fußbodenheizung) den Puffer leer saugen und darüber eine Schicht heißes Wasser in beliebiger Menge für WW vorhalten. Also da sehe ich wenig optimierungspotential, es sei denn es ist aktuell anders verrohrt bei dir, dann würde ich das dahingehend ändern.....Friwa ist toll

Habe das Thema mal grob durchgelesen,

man kann es sich echt kompliziert machen. Jedenfalls in meinem Speicher schichtet alles so wie es soll. Warmwasser ist immer vorhanden weil ich bestimmt 800 Liter Reserve gelassen habe im Puffer, ist an die FriWa von PAW. Fußbodenheizung hat bisher max. 30°C Vorlauf benötigt (Heizschlangen liegen (in unserem KfW70 Haus) nur 10cm auseinander. Heute, bei 10°C Außentemp. steht der Mischer bei knapp 24°C und ca. 23 die im Rücklauf. Im Haus ist es immer zwischen 22 und 23 Grad in allen Räumen.
Und wenn ich das Haus mal einen Tag nicht heize ist davon nicht viel zu merken. Habe ich aber keine Brauchwasserreserve dann habe ich die Familie aber gegen mich.

Ist der Puffer nun groß genug gewählt so kann man getrost mal auf Vorrat heizen oder auch mal früher weil ja genug Reserven vorhanden sind. Ich jedenfalls bin nicht Sklave meiner Heizung sonder heize dann wann es mir passt. Im Winter bei scharfen Frost (-10°C) alle zwei Tage, im Sommer ca. alle 2 Wochen.

Wärmeverluste? Man muss den Puffer, wenn man es nicht will, nicht komplett aufheizen. Dann bleiben unten eben die 20°C und die strahlen nun wirklich nicht viel Energie ab. Da ist es egal ob ich ein oder zwei Puffer nutze. Falls noch einmal Solar kommt, der Puffer wird auch dies heiße Wasser schichten, egal ob ich nun ein oder zwei Puffer besitze, da habe ich keine Bedenken.

Ich habe vor zwei Wochen eine Heizung in der Garage nachgerüstet damit man auch Schuhe, Handschuhe oder Jacken trocknen kann. Der Rücklauf wurde im unteren 1/4 des Puffers gesetzt. Auch wenn 40°C zurück kommen und diese geschichtet werden, die Fußbodenheizung wird damit fertig, ebenso damit, falls die FriWa wärmeres Wasser durchlassen sollte. Die Rücklaufleitungen sind allerdings sehr kalt und gehen ganz unten in den Puffer. Bei der FriWa beginnt aber das "Vermischen im Puffer" wenn ich die Zirkulationspumpe der FriWa dazu nehme und die Zirkulationstemperatur auf 40°C stelle. Ist aber unnötig und bleibt somit ungenutzt. Dies Wasser könnte aber immer noch von der Fußbodenheizung verwertet werden.

Die Abstrahlverluste des Puffers werden spätestens beim Dachausbau der Garage komplett genutzt.
Bisher werden sie zum Teil über die Hausbelüftung genutzt indem eine gebaute Frischluftbox oben auf dem Puffer steht. Diese wird später so ausgelegt, dass diese zwei Böden hat. Der Untere Boden nimmt die gesamte Pufferstellfläche ein. Im Winter wird der untere, zum Puffer stehende Boden genutzt, im Sommer der obere und der untere Boden verschlossen oder belüftet, mal schauen. Provisorisch ist es schon hergestellt, hoffe im Frühjahr hier weiter machen zu können. Ebenso kommt dann in der "Winter" Box ein Wärmetauscher der über Eigenzirkulation oder durch einen Heizkreis die Luft erwärmen kann. Desweiteren wird zusätzlich die Ansaugluft über einen zweiten Wärmetauscher, an dem 150 Meter 32er Polyrohr angeschlossen wird, vorgewärmt oder gekühlt. Dieses Rohr liegt bereits in gut 1m Tiefe um mein Grundstück und soll im Winter als Vorheizung und im Sommer als Kühlung dienen. Die Wärme vom Sommer wird dann theoretisch im Boden gespeichert bzw. umgekehrt.
Dann gilt es noch die Wandheizungen in den Dachschrägen mit unterzubringen die einmal über Puffer zum Heizen, zum Anderen aber auch zum Kühlen (evtl. die kalten Temperaturen unten im Puffer - im Sommer noch mal messen ) zu nutzen. Aber da lasse ich mir auch noch etwas einfallen. Somit sind, außer im Sommer, Pufferverluste zu 100% ausgeschlossen.

Was ich sagen wollte - Ein Puffer ist nie zu groß. Schichten tut ein einzelner Puffer auch perfekt. Mein umgebauter Gastank hat einen Durchmesser von (meine ich) 125 cm und ist schon ziemlich hoch. Gut, ein Bekannter hat auch einen baugleichen 5.000 Liter Gastank an einen 13kw Holzvergaser - das geht gar nicht zumal das Haus schon mehr verbraucht als der Vergaser leisten kann.

MfG
Bernd

Ich sage einmal ganz einfach meine Meinung. Läuft deine Heizung mit 80° Vorlauftemperatur? Nein ! Also wichtig im Puffer wird Energie in Form von Wärmeenergie gespeichert. Ist die Puffertemperur oberhalb der Heizungsvorlaufstemperatur so wird gemischt. Ist sie etwas darunter entfällt das Mischen doch die Heizkörper bleiben warm. Soviel zum Schichten. Zum Geldwegwerfen um noch besseren zu schichten.Ist die Schichtung mal nicht optimal so macht das garnichts, die Energie ist im Puffer und lediglich der Volumenstrom in den Heizkörper erhöht sich. Meiner Meinung nach gehören alle Heizkreise grundsätzlich an die Puffer geschaltet. Die Puffer des HV sind der Wassermantel eines Öl-Gaskessels. Nichts anderes, versteht man das ist alles ganz klar und keinesfalls kompliziert. Auch würde ich grundsätzlich in Reihe verschalten. Ist einfach, kann ein jeder (warm ist oben, kalt unten), ist absolut störunanfällig und preiswert. Auch in Reihe kommt eine gute Schichtung zu Stande. Wichtig ist insbesondere das in absolut keinem Betriebszustand die Pumpen gegeneinander laufen und dadurch undefinierbar werden. Ich lese oft von Störungen und schaue erst einmal den Hydrikplan an. Alle diese Anlagen mit Störungen haben eines Gemeinsam. Es werden nicht alle Heizkreise zu den Puffern geführt, weil man glaubt so schneller die Heizkörper warm zu bekommen. Was für einen Techniker absoluter Unsinn ist. Denn bei diesen Anlagen kommt es schnell mal zu winzigen Druckänderungen die große Auswirkungen haben können. Eben Glückssache ob und wie lange eine solchermaßen verschaltete störungsfrei läuft. Niemand wird sich die Mühe machen und eine dermaßen verschaltete Anlage in jedem hunderstel Bar-Bereich durchzurechnen und das für jeden Heizkreis, den Kesselkreis im Zusammenwirken der Kreise und Pumpen und die verschiedensten Betriebszustände sowie Veränderungsmöglichkeiten. Leider sind Heizungsbauer und Hersteller seltens mal Hydrauliker ansonsten kämen derartige Schaltkreise nur vor bei Heizungsbauern die Anschlussaufträge möchten und das möchten wir doch niemandem unterstellen. Ich weiß das einige anderer Meinung sind aber als Techniker sehe ich die Sache eben so wie sie sich darstellt. Deshalb melde ich mich nicht hilfreich zu solchen Anlagen. Sollen doch mal die eine Pumpe größer wählen um später eine größere Pumpe an anderer Stelle zu benötigen. Das Problem wird sich lediglich verlagern weil selten jemand die wirkliche Ursache ermitteln kann. Jeder ist seines Glückes Schmied. Wie sagte der alte Lanz ? "Ein guter Schlepper kann garnicht einzylindrisch genug sein". Die meisten von uns heizen mit Holz um Geld zu sparen. Warum dann viel Geld in eine Heizungsanlage stecken die man bedeutend günstiger und störunanfälliger haben kann ?

ralf

Ja Ralf,
so meinte ich es, grob da die Wärme aus dem Puffer nehmen wofür man dies benötigt. Einmal Wasser und einmal Heizung. Fertig.
Und wer schnell Wärme nach dem Heizen haben will:
Mein zulauf vom HV zum Puffer und der Abgang der Heizung sind relativ nahe zusammen. Sieht man auf dem mittleren Bild. Das 2" Rohr kommt vom HV, das andere Rohr geht zum Mischer. Es kommt relativ schnell Wärme zu den Heizkörpern oder aber, es müsste schon das ganze Brauchwasser verbraucht sein.
Außerdem bin ich immer noch dankbar auf HJH´s Rat gehört zu haben nicht den HV oben mittig und unten mittig anzuschließen. Ich denke, dies hätte eine Strudelwirkung bewirken können. Vielleicht auch nicht - aber so ist alles voneinander getrennt. Die FriWa oben, Heizkreis darunter wie der Zulauf HV wie auf dem Bild zu sehen.

MfG
Bernd

ich lese immer wieder schnell wärme zum heizen blablabla.

dieser zustand darf doch garnicht auftreten, dass man das braucht. denn das würde ja bedeuten die puffer sind leer ! das sollte vermieden werden. und ob der heizkreis 20 mins oder erst 60 mins nach dem "anheizen" bedient wird....also mir kommts darauf nicht an, ich achte darauf, dass meine puffer eben nicht leer gehen, dann ist IMMER wärme am heizkreis. das ist viel wichtiger, die puffer ausreichend groß dimensionieren und die kesselgröße, damit der in vernünftiger zeitspanne komplett gefüllt werden kann.

warmwasser ist, und da ist die schichtung wichtig, ja sowieso immer vorhanden, wenns richtig gemacht ist, daran sollte es auch nicht scheitern. verstehe also das hin und her mit der hydraulik nicht so ganz.

ach und wenn du platz hast...neben den erhöhten verlusten kostet ein puffer der doppelt so groß ist wie 2 kleinere bei weitem nicht doppelt so viel geld. also weniger größere sind immer besser als mehrere in reihe geschaltete kleine ! meiner meinung nach!

Hallo,

Jetzt ist mein Name schon mal genannt worden, dann will ich auch meinen Senf dazu geben.

Zitat von Tralien

dieser zustand darf doch garnicht auftreten, dass man das braucht. denn das würde ja bedeuten die puffer sind leer !

Genau so ist es, keine nutzbare Temperatur mehr im Speicher, dann muss man kalt duschen oder vorher wieder Speicher laden.

Zitat von Tralien

warmwasser ist, und da ist die schichtung wichtig, ja sowieso immer vorhanden, wenns richtig gemacht ist, daran sollte es auch nicht scheitern. verstehe also das hin und her mit der hydraulik nicht so ganz.

Er eine HV mit Speicher hat und dann noch einen Speicher für WW der hat schlicht und einfach einen Speicher zu viel.
Bei einer HV Anlage macht man das WW mit einer FRIWA.
Natürlich geht das auch mit einem WW-Speicher, nur die Verluste sind zwangsläufig größer.
Ich erkläre auch gern warum.
Wenn du meinst das die Schichtung wichtig ist (und das ist auch meine Meinung) dann muss zwangsläufig, wenigstens in dem Bereich, auch die Hydraulik richtig sein.
Nur wenn die Hydraulik richtig ist, funktioniert auch die Schichtung.

Zitat von Kunifer

Also wichtig im Puffer wird Energie in Form von Wärmeenergie gespeichert. Ist die Puffertemperur oberhalb der Heizungsvorlaufstemperatur so wird gemischt. Ist sie etwas darunter entfällt das Mischen doch die Heizkörper bleiben warm. Soviel zum Schichten.

Genau das stimmt nicht.
Wie schon geschrieben, es kommt auf die Hydraulik an. Zusätzlich wie tief deine Rücklauftemperaturen sind.

Zitat von Kunifer

die Energie ist im Puffer und lediglich der Volumenstrom in den Heizkörper erhöht sich. Meiner Meinung nach gehören alle Heizkreise grundsätzlich an die Puffer geschaltet.

Die Energie im Speicher ist nicht allein der Volumenstrom!
Die Energie rechnet sich aus :
W[kWh] = 0,001163[kWh/(kg*°K)] * 0,9832[kg/Ltr] * DTh[°K]

W ist dabei die gespeicherte Energie in kWh, der Faktor 0,001163 ist die Energie pro kg und pro °K,
°K = Kelvin Angabe der Temperaturdifferenz der nutzbaren Temperatur.
zur Unterscheidung von absoluten Temperaturen in z.B. °C, benutzt man bei Temperaturunterschieden (Differenzen) die Angabe grdK.
Zum besseren Schreiben auf der Tastatur nehme ich mal °K.
Der Faktor 0,9832 ist der Umrechnungsfaktor von kg auf Liter bei einer bestimmten Temperatur, in diesem Fall bei 60°C,
DTh in °K ist der Temperaturunterschied von Vorlauf zum Rücklauf oder von der höchsten bis zur genutzten Rücklauftemperatur und damit in °K.

Wenn du dir dies physikalische Grundlage mal anschaust dann sollte man verstehen warum das Schichten so wichtig ist.
Wenndu im Speicher z.B. 1000 Liter hast mit 80°C.
Dazu hast du einen Verbraucher der 40°C wieder zurück bringt.
Dann hast du 40°K nutzbare Temperatur das bei 1000 Ltr sind dann 45,7kWh an Energie.

Wenn sich jetzt der Rücklauf von 40°C mit den 80°C mischt dann hast du z.B 60°C nur noch im Speicher.
Jetzt sind für dich nutzbar nur noch eine Temperaturbereich von 20°K.
Du hast damit recht das die Energie ja nicht verloren ist, du kannst sie nur nicht mehr nutzen.
Wenn die Einlagerung geschichtet wird, hast du durch die höhere Temperatur im oberen Bereich auch zwangsläufig mehr nutzbare Energie zur Verfügung.

Je höher die Temperatur in einem Schichtspeicher und je niedriger die Rücklauftemperaturen je mehr kann in einen Speicher gleicher Größe an Energie gespeichert werden.
Das ist doch das wo man hin will!

Die Heizkreise sollte man so verschalten das eine niedrige Rücklauftemperatur zum Speicher zustande kommt. (Da ist sie wieder, die "richtige Hydraulik")

mfg
HJH

So ist es bei mir, zumindest im Winter,
die Vorlauftemperatur der Heizung (Fußbodenheizung) ist extrem niedrig da ich im Haus eine große Abstrahlungsfläche, bedingt durch das engere Verlegen der Heizungsrohre geschaffen habe. Bei Temperaturen über 0°C benötige ich (grob geschätzt/beobachtet) ca. 2 Grad höhere Vorlauftemperaturen als die Raumtemperatur. Ich bin in den letzten Jahren noch nie über 30°C Vorlauf gewesen. Somit kann ich den Puffer extrem weit herunterfahren bis zum nächsten Heizen. Deshalb habe ich auch eine längere Spanne zwischen den Heizperioden. Würde ich 40°C benötigen für die Heizung so müsste ich dafür sorgen, daß ich unterhalb dieser Temperatur schon heizen müsste. Also um einiges früher.
Auch höhere Rücklauftemperaturen von anderen Verbrauchern können bei mir somit über die Fußbodenheizung noch verwertet werden. Ich habe vor einigen Wochen in der Garage einen Heizkörper verbaut. Und das muss ich jetzt beobachten was da nun passiert.

MfG

Bernd

HJH, glaube mir ich weiß wie gerechnet werden muss. Ich schrieb der Volumenstrom erhöht sich dadurch gelangt genug Energie in´s Haus.
Meine Heizkörper heizen noch mit 36° Vorlauf.
Es dreht sich in meinem Schrieb um Kosten und unnötige Kosten.
Es dreht sich darum eine möglichst einfache Anlage zu bauen, wo selbst ein Laie eine Störung erkennen und beseitigen kann.
Es dreht sich darum alle Kreisläufe an die Puffer zu schließen. In meinem 1. Puffer habe ich Steigrohre die bis in den Klöppelboden reichen. Dadurch geht das aufgeheizte Wasser, das in den Puffer kommt, sofort nach dem Anheizen in den Heizkreislauf.