Abgas Temperaturschwankung bei Lambda Touch

Es ist nicht deine Schuld !

Die gleiche frage hatte ich taenen auch schon gestellt bekam aber leider keine Antwort bis heute.

Also das schwanken ist leider vorerst zum Teil normal.

Wir Wood and Pellet nutzer haben mehrere Wege erarbeitet um dem Problem etwas entgegen zu wirken.

Mit welcher AGT fährst du und wie sind deine min AGT und max AGT Einstellungen?

Pack die min und max Temperaturen möglichst zusammen. Das Starke überschwingen kommt davon das der Kessel mit zuviel Leistung hoch fährt.

Stell Primary Airflap open auf 35%.

Achte bitte drauf ob der Kessel nach Abbrandende Ausschaltet.

Leider hat der Wood and Pellet derzeit dieses Problem.

Zitat von Randy

Die gleiche frage hatte ich taenen auch schon gestellt bekam aber leider keine Antwort bis heute.

Hallo Randy,

dann kommt die Antwort hier:
Ich kann keine Schwankungen beobachten.
(Vielleicht, weil mein Saugzug zu stark ist, der läuft meistens auf min Drehzahl und
die Abgastemperatur ist immer etwas über dem Sollwert)

Zitat von Sendekl

Aber er schwankt mit seiner Abgastemperatur mit ca. 30C° rauf und runter
Ich kann es ihm einfach nicht abgewöhnen

Du könntest auch mal versuchen die min. Drehzahl des Abgasgebläses zu erhöhen.
Wenn das Abgas heisser wird regelt das Gebläse runter.

Viele Grüße von
Martin

Hier scheint es einen Unterschied zu geben.

Die Primärluftklappe ist mit dem Lüfter bei mir verknüpft sofern ich nicht die Einstellungen anpasse.Sprich 60% Lüfter ist dann auch 60% Primär. Das geht bei mir immer Analog zueinander.

Hallo,

Ich habe mal versucht die Bedienungsanleitung zu überfliegen.

Da scheint kein PI Regler eingebaut zu sein der die Regelung theoretisch zu Null ausgleichen kann.

Da wird mit Schaltpunkten und Hysterese gearbeitet.
Das bringt zwangsläufig größere Abweichungen.

Mal mehr mal weniger, gerade was man wie verbrennt.

mfg
HJH

Sollte doch das hier sein oder?

Vieleicht kannst du uns hier helfen HJH wie man die Einstellungen sinnvoll angleicht?
Ich bin da auch noch nicht so ganz schlau draus geworden mit welchen Werten man was verändert.
Leider ist das einstellen wie hier beim SLX bei mir vorerst nicht möglich.

Hallo Klaus,

für die Primärregelung gibt es schon einen PID Regler.

Wenn Du die Werte vorher notierst, kann ja probieren nicht schaden.

Soweit ich PID Regler kenne ist das grob so:

P Anteil - Der gibt das Grobe vor
I Anteil - Braucht man zum Nachregeln
D Anteil - legt fest wie nervös die Regelung reagiert

http://rn-wissen.de/wiki/index.php/Regelungstechnik

Im Anhang findest du die Einstellung von meiner Regelung
(genauso die gleichen Werte wie Randy geschrieben hat)

Zur Not kannst Du ja mal die Einstellungen von der Sekundärregelung bei
Primär probieren.
Bzw. würde ich mal den P Anteil stark erhöhen

Viele Grüße von
Martin

Hallo,

Dann hatte ich wieder das falsche Handbuch.
Stell doch mal einen Link vom passenden Handbuch hier rein.

Den kD würde ich erst einmal auf Null stellen
Den kI so einstellen das dieser Wert abgeschaltet oder unwirksam wird.
Leider machen das die Hersteller unterschiedlich.
Bei den einen ist das die Einstellung 0 bei anderen der höchste Wert. Musst du dich mal nach erkundigen bei ATTACK.

Dann nur noch mit kP den Regler fahren. (Wirkrichtung schnell/langsam feststellen)
Wenn du z.B. 160°C Sollwert fahren willst sollte der Regler bis kurz vor dem Sollwert sich einregeln, also nicht überschwingen. Wenn du aus einer Temperatur oberhalb des Sollwertes kommst sollte der Regler oberhalb 160°C stehen bleiben, wenn du aus einer Temperatur unterhalb des Sollwertes kommst, sollte der Regler unterhalb 160°C stehen bleiben.

Die dabei ermittelten Werte immer aufschreiben!

Jetzt diese kP-Werte einstellen und die KI Parameter aktivieren.
kI ist der Einsteller für die "Nachstellzeit". Je größer dieser Wert ist, je länger wird die Zeit die der Regler zum Ausregeln benötigt. Also großer Wert, langsame Reaktion. Kleiner Wert, schnelle Reaktion.
Wird auch bei recht langsamer kI Einstellung immer ein Überschwingen erreicht, muss die Verstärkung verkleinert werden.

Jetzt probieren was gut passt. Immer Werte aufschreiben!

Den Einsteller für kD sollte man sehr vorsichtig benutzen. Ist aber auch eine Frage wie der Programmierer den kD Einfluss programmiert hat.

mfg
HJH

Da isser...

http://www.attack.sk/public/me…SLX_DE_01_2016_A5_web.pdf

Moin,

nachdem ich heute drauf angesprochen wurde, hab ich mal wieder hier reingeguckt.

Was mir auffällt, sind die PID-Werte oben in dem Bild.

Wenn eine Störung auf die Regelstrecke trifft -meinetwegen sinkt die Abgastemperatur, weil ein nasser Scheit nachrutscht- dann müßte der Luftdurchsatz erhöht werden, um das auszugleichen. Nehmen wir an, in untem stehendem Diagramm(Sprungantwort) liegt der Luftdurchsatz bei 50% und jetzt kommt diese Störung(Sprung) und der Luftdurchsatz wird um 5% erhöht(Antwort). Dann gibt es die 3 verschiedenen Arten zu reagieren, die bei der PID-Regelung überlagert sind.

Der P-Wert(Proportionalwert) ist eine lineare Größe.

Das wären z.B. die ober 5%. Die Änderung der Stellgröße(Luftdursatz bei der Abgastemperatur) beträgt eine bestimmte Prozentzahl der Abweichung der Meßgröße(Abgas) aber mit umgekehrtem Vorzeichen. Görßere Abweichung, z.B. 20% nach oben hieße dann vielleicht 2% Lüfterleistung nach unten und/oder Klappe 2% zu. 5% Abweichung => 0,5% Regeländerung. Die Änderung der Stellgröße bleibt also proportional zur Änderung der Meßgröße. In dem Diagramm wäre das das untere Kp. (das obere ist falsch)

Die I-(Integral)-Regelung reagiert anders. Wird eine Meßgrößenänderung festgestellt, ändert sich ein kleines bißchen auch die Stellgröße. Nach einer gewissen Taktzeit guckt sich der Regler das Spiel wieder an. Weicht die Meßgröße wieder ab, wird die Stellgröße noch ein bißchen geändert. Nächster Takt, glieches Spiel. Das heißt, da bildet sich eine signifikante Änderung der Stellgröße erst über eine bestimmte Zeit aus. Im Diagramm wäre das das ober Kp, das eigentlich Ki heißen müßte.

Die Differential-Regelung arbeitet wieder anders. Da wird die Stellgröße nur zu dem Zeitpunkt verändert, wenn sich die Meßgröße ändert. Bleibt die Meßgröße dann abseits des Sollwertes konstant stehen, wird gar nicht geregelt.

Der P-Anteil sorgt für einen schnellen Ausgleich einer Regelabweichung. Das aber kann zum Überschwingen führen. Nehmen wir obiges Beispiel mit Stellgrößen-Änderung als 10% der Meßgrößen-Änderung und machen daraus z.B. 50%. Wenn dann der nasse Scheit reinrutscht und die Abgastemperatur sinkt, springt der Lüfter vielleicht gleich auf Vollast unddie Abgastemperatur steigt daraufhin durch die Decke. Dann hat man eine Meßgrößenabweichung mit umgedrehtem Vorzeichen. Das stellt die Regelung wieder fest und fährt den Lüfter sofort auf meinetwegen 20% runter. Bum, reißt die Flamme ab, die Abgastemperatur bricht zusammen. Dieses Spiel kann sich aufschaukeln, so dass die Abweichungen erst der Stell- dann der Meßgröße immer größer werden, bis die Stellgröße zwischen Minimal- und Maximalwerten hin- und herspringt(was das einzige ist, dass die Geschichte begrenzt).
Darum merke! Hoher P-Anteil kann Schwingungen produzieren.

Der I-Anteil reagiert dagegen langsam. Wenn man's übertreibt, zu langsam. Das heißt, der nasse Scheit könnte schon verbrannt sein, bevor die Regelung hinterher kommt. Beim I-Anteil spielt auch diese Taktrate eine entscheidende Rolle. WIE OFT wird nachgeregelt, entscheidet dann auch WIE SCHNELL passiert das wirklich. Dieser steigende Schenkel ober wäre also steiler oder flacher.
Ich nehme mal an, diese 5s da oben sind dieses Intervall und das wird dann auch für den D-Regler genutzt.

Der D-Regler reagiert wie gesagt nur auf die Änderung selber. Der stellt den Lüfter danach mehr hoch oder meh runter, wie hoch die Änderung der Meßgröße pro Zeiteinheit ist. Rutscht also der nasse Scheit rein und sinkt die Abgastemperatur um 30K, dann fährt der in genau diesem Augenblick(also genau nach Ablauf der 5s) den Lüfter hoch. Bleibt dann die Abgastemperatur 30K unter Soll, stellt er aber wieder nichts mehr nach, weil sich die Abgastemperatur ja nicht mehr ändert.

Ich denke, den D-Anteil braucht man gar nicht. Erst recht nicht, wenn über die Primär-Klappe gesteuert wird. Die braucht doch eine gewisse Zeit, bis sie auf einen andere Stellung fährt, sehr oft mehr als 5s. Was soll der Regler da regeln?
Ich würde deshalb bei D eine 0 oder recht wenig eintragen. Dann bleibt eine Dominaz des I-Anteils gegenüber P. Das würde ich auch lassen, wenn auch man mit den genauen Werten etwas rumspielen muß. Das kostet mitunter sehr viel Heizzyklen und -wenn man es ohne nicht schafft- manche Kiste Bier.
Weiterhin würde ich die Zeit runternehmen, dass die I-Regelung schneller wird. In der FS470 steht 1s. Eventuell dann den I-Anteil wiederrum etwas runter, wenn's zu viel in zu kurzer Zeit ist. In der FS470 gilt das aber für die reine Sekundärluftregelung. Im Abgas arbeitet genaugenomme eine reine Proportionalregelung. Die regelt aber auch nur über den Lüfter, der ist in Zehnteln zu verstellen, nicht in vielen Sekunden.

Viel Glück!

Die Sache ist die. Ich hatte dir oben schon den Vorschlag gemacht von Anfang an mit weniger Primärluft zu fahren.

Bei mir geht er mit ziemlicher ruhe an die Soll AGT.

Ja er fängt auch bei mir an ab soll AGT herunterzuregeln.Aber ebend nicht von 100% sondern ab 50% .(Primary Airflap open)
Das überschwingen fällt nicht so heftig aus.
Daraus resultiert auch das er später nicht so stark unter die min AGT fällt.

Was nicht passieren darf ist das es zum Flammabriss kommt.

Hier kannst du die min Lüfterdrehzahl heraufsetzen.

Auch wichtig! Hast du die Lamdasonde kalibriert?

Wenn im,Menü bei kalten Kessel ein Wert angezeigt wird solltest die diesen Wert im Gerätetestmodus ausgleichen und im späteren Betrieb den Restsauerstoffwert bei 4,5-5% einstellen.

Hier hast du dann ein paar Grad reserve in der Brennkammer .

Gib dir und uns einfach etwas Zeit um die Dinge zu erörtern.
Ich sehe das genauso wie du, das Pendeln ist ne seltsame Geschichte aber auch kein Weltuntergang.
Ich gehe davon aus das wir und Attack das in den Griff kriegen.

Es macht durchaus Sinn Alpha... solche Sachen zu melden. Bei mehrfach auftretenden gleichen Problemen wird das in der Regel weitergeleitet.

Genau das meine ich. Die 1,2 Restsauerstoff deuten darauf hin das die Lambdasonde nicht korrekt kalibriert ist.
War bei mir auch so. Wenn dein Kessel jetzt auf 6% regelt, regelt er tatsächlich auf 7,2%.

Gehe in den Testmodus, dann zurück auf den Desktop schalte die Steuerung oben links auf off.

Dann erscheint eine Hand links unten auf dem Desktop. Drauf drücken.

Hier kannst du alle Geräte Manuell bedienen und unter anderen die Lambdasonde nachkalibrieren.

Gehe auf Manuell offset und ziehe die 1,2% Manuell ab.

Jetzt zeigt die Sonde wenn du wieder in den normalen Betriebsmodus gehst 0,0% Restsauerstoff bei nicht angeheizten Kessel an.

Ein genauers offset kannst du eigentlich nur noch machen wenn du die Schornsteinfegermessung hinter dir hast.
Dann weißt du wieviel oder ob die Sonde abweicht.

Primärluft: Du kannst beide Belimos im max. Öffnungswinkel begrenzen.

Gehe Primär von 100% auf 50%. Früher ging das bei meinem Kessel sogar noch bis 30% herunter.
Hätte ich gerne wieder aber die neue Software bietet es leider nicht mehr an bei mir.

Macht allerdings auch nur Sinn wenn man mit Holzkohle startet (30%)

Ich habe das derzeit direkt am Belimo auf 30% begrenzt das funktioniert sehr gut.

Ich selber halte nichts davon das der Kessel mit 100% Lüfter und Primär gestartet wird.
Im Gegenteil, es wird soviel kalte Luft durchgezogen das die Sekundärkammer zu langsam auf Temperatur kommt.
Die Brennkammertemperatur hat die höchste Priorität beim Hochfahren, da kann ich auch 5 min längere Aufheizphase verkraften.

Zu Alpha.

Sie haben ja ebenfalls den Wood and Pellet in der Ausstellung betriebsbereit zu stehen.

Sie sollen einen Abbrand starten und einen Datenlog machen.

Dann werden sie schnell merken das deine Geschichte stimmt.

Vieleicht schreibe ich auch nochal ne Mail .

Zur Kalibrierung.

zum Kalibrieren würde ich die Sonde ausbauen und an die Luft "hängen"

Die nimmt ja normalerweise die 21% Luftsauerstoff als Referenzwert.

Außerdem misst die Sonde ja nur bei Betrieb, aber das sollte ja klar sein.
Außerhalb des Betriebes zeigt die sonde Unsinn an.

Viel Erfolg wünscht
Martin

Ich kenn mich da zwar nicht mit der Lambda-Kalibriererei an dieser Steuerung aus. Wenn aber derart die Gesamt-Luftzufuhr(Lüfter) und die Primärluft schwanken, dann MUSS der Restsauerstoff auch schwanken und die Sekundärluft kann dem nur hinterherhecheln. Ich meine, die Sekundärluftregleung muß ja auch erst eine Abweichung feststellen, die erfolgt mit einer gewissen Verzögerung im Nachgang der Luft-Durchsatz-Änderung und dann braucht die Sekundärklappe eine Menge Zeit, um sich neu einzustellen. Inzwischen liegt der Restsauerstoff ständig abseits des Sollwertes.

Weshalb ich mir schon viel Widerspruch mit der These einhandelte, dass der Restsauerstoff wesentlich weniger schwankt, wenn die Abgastemperatur stabil bleibt. Was dann eben vielen dazu reicht, zu sagen, dass sie so unbedingt gar keine Lambda-Regelung brauchen. Im hier vorliegenden Fall jedenfalls ist die sinnlos.