VL-Temperatur des Mischerkreises schwingt bei zu geringem Durchfluss

There are 8 replies in this Thread which was already clicked 5,829 times. The last Post () by Ralf_K.

  • Hallo an alle Interessierten,


    nun scheint es, als wäre die (für mich erste) Heizperiode zu Ende gegangen, aber gerade morgens und abends mag die/der Eine doch noch mal das Heizkörperventil öffnen, während die/der Andere bereits das Fenster aufreißen mag. Ist das Nutzungsverhalten "unberechenbar", kann es mitunter vorkommen, dass beinahe bzw. alle Heizkörperventile geschlossen sind.


    Um ein vernünftiges Regelverhalten zu gewährleisten, den Differenzdruck zu begrenzen und die HK-Pumpe nicht zu überlasten, existierte vorzeiten dafür ein Überströmventil zwischen HK-Vor- und Rücklauf. Durch den Einzug der Energieeffizienzpumpen fiel jenes Überströmventil weg, weil nunmehr die Leistung der HK-Pumpe automatisch angepasst wird.


    Bei der Auswertung der aufgezeichneten Log-Daten fiel mir auf, dass gerade dann, wenn der Volumenstrom gegen Null geht, die VL-Temperatur zu schwingen beginnt. Im nachfolgenden Bild ist das Überschwingen der VL-Temp. (blauer Graph) deutlich zu erkennen, so lange keine Wärmeabnahme erfolgt (der Zählerbetrag des WMZ bleibt konstant, orangefarbener Graph). Sobald der Volumenstrom wieder ansteigt (respektive der Zählerbetrag des WMZ), normalisiert sich das Ganze wieder.



    In der Regelungstechnik ist dieses Phänomen insofern nichts Unbekanntes: eine Überdimensionierung von Mischer bzw. Regelventil (ein zu groß gewählter kvs-Wert) - respektive ein für die Dimensionierung zu geringer Volumenstrom - hat eben solch ein Überschwingen zur Folge.


    Zweckmäßig wäre also, dass der Mischer geschlossen wird, sobald der Volumenstrom zu gering ist , sowie dann wieder normal regelt, sobald hierzu ein wirklicher Anlass besteht (ein Nutzer öffnet mind. ein Heizkörperventil). Das Modul "Heizkreisregler" der UVR bietet zwar die Möglichkeit, den Mischer zu deaktivieren, allerdings würde der Mischer dann in der aktuellen Stellung verharren. Deshalb habe ich nun überlegt, hierzu den Wechsler des Ausgangs A5 zu nutzen:




    Sieht jemand von Euch noch einfachere Alternativen, um das Problem in den Griff zu bekommen?



    Mit besten Grüßen
    Ralf

  • Hallo,


    Durchfluss <= 10% --> Mischer zu
    Mischer zu --> Durchfluss IMMER auf 0%
    Fazit : Mischer bleibt immer geschlossen, auch im Winter.


    Regelungstechnisch ist ein schwarz/weiß Eingriff in eine Regelung immer schlecht.


    Abhilfe : Regler etwas verstellen das Schwingung verschwindet.
    Es wird dann der Sollwert etwas weniger schnell erreicht, aber es schwingt nicht mehr.


    mfg
    HJH

  • Hallo Ralf


    bei Durchfluss < 50l/h lasse ich den Mischer stehen wo er eben ist
    Freigabe wird entzogen
    sonst nichts
    Pumpe (Grundfos Alpha II) läuft bei mir immer - bis ich denn im Frühsommer irgendwann den Stecker ziehe


    Von der Idee den Mischer ZU fahren zu lassen halte ich nichts
    Sehe keinen Nutzen darin - nur zusätzliche Fahrstrecke für den Mischer um zuerst ZU und dann später wieder AUF zu fahren
    das produziert nur wieder Schwingungen - und hat keinen Nutzen für den Anwender als auch für das System



    Bernhard

  • Ich schließe mich den Vorschreibern an.


    Die Lösung ist das träge machen der Mischerregelung.
    Ich löse dies durch eine externe Fkt. Mischerregelung statt der im HK intergrierten.


    BG
    Holger

    Jeder Kommentar ist (nur) eine persönliche Meinung -gebildet aus dem Wissen, der Erfahrung und den Schlußfolgerungen daraus.
    DIE Wahrheit gibt es nicht, liegt sie doch immer im Auge des Betrachters- und auch ich stelle KEINEN Anspruch darauf, sie zu besitzen !
    +++ Also ziehe bitte Deine eigenen Schlüsse aus den Informationen :!: +++
    Und auch wenn es nur ein Wort ist: ein DANKE kommt immer gut an.

  • Vielen Dank an Euch für die Tipps.


    Anbei: Der Durchflussgeber ist im HK-Rücklauf eingebaut, d. h. bei voll geschlossenem Mischer wird weiterhin der Durchfluss der Heizkreispumpe erfasst.


    Da ich zurzeit auf Dienstreise bin, werde ich vorerst mal die Mischer-Freigabe implementieren und das Ganze per Fernwartung einspielen. Ist es notwendig, die Regelparameter weiter zu korrigieren, folgt die Mischerregelung. Unverständlich, warum man die PID-Parameter nicht gleich am Funktionsbaustein HK-Regler einstellen kann. Ergebnisse poste ich dann auch hier.


    Vielen Dank und beste Grüße
    Ralf

  • Durchflussgeber ist im HK-Rücklauf

    das wäre natürlich eine hilfreiche Info zu Anfang gewesen ;)


    Das würde klappen.

    Jeder Kommentar ist (nur) eine persönliche Meinung -gebildet aus dem Wissen, der Erfahrung und den Schlußfolgerungen daraus.
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    +++ Also ziehe bitte Deine eigenen Schlüsse aus den Informationen :!: +++
    Und auch wenn es nur ein Wort ist: ein DANKE kommt immer gut an.

  • Hallo,


    Ich vergleiche sowas gern mit dem Autofahren.
    Motor anmachen, läuft im Standgas. Wenn man das Auto bewegen will muß man Gas geben und die Kupplung kommen lassen.
    Manche geben viel Gas und lassen die Kupplung schnell kommen, manche geben wenig Gas und lassen die Kupplung schleifen.


    Aber irgendwann kommt ein Zustand in dem man etwas von jedem zuviel hat. Um solche, ich nenne das jetzt mal Kleinigkeiten, weg zu bekommen müßte man theoretisch noch einen kleineren Mischer parallel dazu verbauen. Die Frage ist nur: Macht das Sinn.


    Das Problem gibt es auch in Großen Anlagen. Deshalb geht man dazu über 2 Regelventile einzubauen. Ein kleineres für die Schwachlastzeit, sprich Sommer und ein größeres für den Winter.


    Gruß monty

    DC 25 GSE, 2 x 800 L Puffer, 7,5 qm Solar


    Was lange währt,wird endlich gut.

  • Hallo,
    Nach dem ich nach 2 Heizperioden die Faxen dick hatte. habe ich bei einer Oventrop Mischergruppe das optionale Überströmventil eingesetzt und es aus den Druckpunkt "alle Ventile zu" eingestellt. Ruhe im Busch!!! Die Winsoll Linie ist wie mit einem angekauten Lineal gezogen. Das Lineal ist aber noch zu sehn.
    Der Ansprechpunkt des 1. sich öffnenden Thermostaten ist deutlich zu sehen ebenso das Schließen.
    Mehr nicht.


    Alfred

  • @ Holger: Sorry, ich vergaß dieses Detail mit dem Volumenstromgeber. Ich hatte bei der Installation erst auch vor, den Volumenstromgeber in den "echten" Rücklauf (hin zum Speicher) zu setzen (wie sonst üblich bei WMZ), aber ich dachte mir, dass es ja sicherlich interessant wäre, die Volumenströme aller Verbraucher - z. B. als Hilfestellung zum hydraulischen Abgleich - beobachten zu können. Die paar Kröten waren es mir Wert, die WMZ-Option von TA aus rein statistischem Interesse einzubauen.


    Heute war mal wieder Anfeuern dran. Die VL/RL-Temperaturen des HK steigen zwar beide leicht an, aber das ist wohl dem Umstand geschuldet, dass die Pumpengruppe noch nicht vollständig eingepackt ist und die Strahlungswärme des naheliegenden Abgasrohres die beiden Temperaturfühler leicht wärmt.



    Dennoch: Bei (zurzeit) laufender Pumpe und fehlendem Durchfluss gibt es derzeit keine "Ausschläge" mehr zu sehen, und dies bislang allein durch Wegnahme der Mischerfreigabe. Das stimmt mich optimistisch :)


    Also hat Bernhard hier genau ins Schwarze getroffen, dennoch danke ich auch allen für diesen fachlich aufschlussreichen Austausch und sage mal vorerst "solved". Ich bleibe jedoch weiter am Thema dran und und beobachte die Sache weiter.


    Mich würde ja reizen, die Regelparameter proportional zum Durchfluss zu adaptieren. Die RU-Serie von Riccius + Stroschen bietet so etwas Ähnliches an. Mein UVR kann aber nur 44 Funktionsblöcke und ich weiß nicht, ob die mir derzeit noch verbleibenden acht dafür reichen würden (AVR oder Raspberry schaffen das wohl eher). Aber warum mit Kanonen auf Spatzen schießen? - Es gibt auch so noch genug zu tun, als sich allein an so einer Sache aufzuhalten :)


    Beste Grüße an alle und Danke nochmals!
    Ralf

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