ETA: Abgastemperatur nach Schornsteinsanierung

Quote from fpolizzi

wieso geht am ende die drehzahl vom gebläse wieder nach oben?

Hallo @fpolizzi,

die Regelung versucht die eingestellte Min-AGT so lange wie möglich zu halten. Das macht sie im Zusammenspiel von Primärluft und Gebläsedrehzahl. Wenn dem Kessel der Brennstoff ausgeht dann sinkt die AGT, das versucht er auszugleichen. Die (leicht) erhöhte Gebläsedrehzahl gegen Ende des Abbrands ist daher "normal".

Ansonsten sehen deine Screenshots, die ja nur Momentaufnahmen sind, "sehr gut aus", der Kessel scheint ruhig vor sich hinzubrennen.

Quote from fpolizzi

Was meint ihr wie weit kann ich mit der Agbastemperatur runter?

Leider schreibst du nicht, wie die Min. und Max-Abgastemperaturwerte bei deinem Kessel eingestellt sind. Aufgrund der Screenshots vermute ich Max-AGT=180°C und Min-AGT=150°C. Meiner Meinung nach bist du mit diesen Werten schon nahe am Optimum. Du könntest die Min-AGT noch etwas absenken.

Ich habe bei mir die Werte derzeit auf Max-AGT=190°C und Min-AGT=140°C. Mein Schornstein ist "unsaniert" mit 20cm Durchmesser. Deshalb muss ich aufpassen, dass nicht zuviel Kondenswasser auftritt. Bei einem Edelstahlschornstein ist das ja unkritisch, solange sich kein Teer ablagert. Bei deinem Schornstein könntest du mit der Min-AGT bestimmt bis auf 120°C runtergehen. Wenn du das machst, dann natürlich schrittweise und nach Möglichkeit laufend kontrollieren, wie Kessel und Schornstein damit "klarkommen".

Quote from fpolizzi

Habe auch im Abgasrohr einen Zugregler montiert.
Beim anheizen raucht es dort etwas raus.
Ist das bei euch auch so?

Ich habe keinen Zugregler verbaut, weil der natürliche Schornsteizug im "Normbereich" liegt. Allerdings kann ich bestätigen, dass der Kessel beim Anheizen dazu neigt, auch aus kleinen Öffnungen im Abgassystem Rauch (bzw. Rauchgeruch) heraus zu drücken. Das hängt davon ab, wie schnell der Abbrand "in Fahrt" kommt (je schneller, desto mehr) und natürlich auch vom Wetter. Gerade im Sommer ist der Zug im Schornstein meist gering. Wenn der Kessel dann loslegt, kann es schon sein, dass er den anfangs entstehenden Rauch nicht schnell genug durch den Schornstein schieben kann und es ein bischen Rauch aus den Öffnungen drückt (meistens riecht es ja nur ein wenig nach Rauch). Vielleicht kannst du deinen Zugregler beim Anheizen ja temporär verschließen (wenn du überhaupt einen brauchst).

Viele Grüße von Karlheinz

Den Zugbegrenzer würde ich immer aktiv lassen.
Leichtes "rauchen" aus den kleinsten Öffnungen habe ich auch beim Anheizen.
Das kannst du aber so gesehen nur bei kühleren Außentemperaturen beurteilen. Bei den sommerlichen Temperaturen braucht es halt ein wenig bis der Kamin "arbeitet".

Pauschal würde ich sagen, dass ein Zugbegrenzer im Bereich von 15 - 20 pa eingestellt im regulären Abbrand immer arbeitet.
Und wenn er arbeitet, dann ist es auch notwendig das er NICHT arretiert ist. Schließlich soll der Kamin ja nur abtransportieren was der Kessel anbietet. Er soll ja kaum Einfluss auf den Kessel nehmen. Das passiert aber wenn der Zugbegrenzer fest gesetzt ist.

Habe heute mit meinem Schorni über das Thema AGT gepsprochen. Er ist nätürlich für etwas mehr statt weniger.
Unter 150°C gefällt ihm beim Scheitholzvergaser nicht!
Die korrekt ausgelegte Anlage sollte aber bei ebenso korrektem Heizen auch gar nicht in den Teillastbereich kommen.

Quote from mike

Habe heute mit meinem Schorni über das Thema AGT gepsprochen. Er ist nätürlich für etwas mehr statt weniger.
Unter 150°C gefällt ihm beim Scheitholzvergaser nicht!
Die korrekt ausgelegte Anlage sollte aber bei ebenso korrektem Heizen auch gar nicht in den Teillastbereich kommen.

Moin mike,

So ohne weiteres möchte ich das nicht stehen lassen - es ist ohne genauere erklärung nämlich falsch.
es gibt ja verschiedene kessel-regelungsarten: und unter diesen gibt es auch die Kategorie des "leistungs und feuerungsgeregelten vergasers" (nachzulesen in der marktübersicht der fnr).
Zu dieser kategorie zählt durch gebläse und lamdastwuerung auch der sh von eta.
Und wie nun in den tüv bzw prüf-berichten (blt wieselbuhr) zu lesen ist, ist der höchstw wirkungsgrad tatsächlich bei teillast mit (logischerweise) niedrigster abgastemperatur erreicht. Also ich halte die aussage für inhaltlich nicht richtig. Selbstverständlich darf eine solche anlage in teillast gehen und selbstverständlich ist bei richtiger einstellung der wirkungsgrad dann sogar am grössten.

Deine aussage gilt auch - aber nur für ältere anlagen die nicht in dieser weise geregelt werden.

Vg,
Benedikt

KWB bietet ja auch den Classic mit 20 Stunden Brenndauer an. Hier wird definitiv nicht im Volllastbereich gefahren. Wenn kaum Abnahme stattfindet und der Kessel das weiß, spricht nichts dagegen, die Brenndauer zu verlängern und dadurch evtl mehr im Puffer zu haben. Das was Mike hier meint, ist vermutlich der kokelbetrieb, wenn der Puffer voll ist und der Kessel abgewürgt wird. Das sollte nicht passieren, denn da stinkt es obenrum doch etwas arg.
Jan

Quote from Anonymic

Das was Mike hier meint, ist vermutlich der kokelbetrieb, wenn der Puffer voll ist und der Kessel abgewürgt wird. Das sollte nicht passieren, denn da stinkt es obenrum doch etwas arg.

Ja, das meint der mike mit seiner Aussage. Da bin ich mir sicher. Und das kann bei so effizienten Kesseln wie dem KWB durchaus auch passieren, wenn viel zu wenig Puffer da ist und das Haus keine Wärme benötigt.
Dieser Kokelbetrieb kann einfach nicht gut sein. Ich sehe das immer bei einem Bekannten, dessen HV noch komplett ohne Puffer fahren muss. Der könnte nebenher noch die Straßen asphaltieren . Keine Ahnung was sich der Heizungsbauer damals dabei gedacht hat.

Ja das meine ich grundsätzlich so!
Allerdings bezog sich meine Anmerkung, bzw die vom Schorni auch auf einen hier in der Nähe befindlichen S4 der dann mit 120°C AGT im Teillastbereich fährt. aufgrund der Schornsteinlänge fehlt dann einfach die Temperatur. Entsprechend sieht der Schornstein aus.
Ich habe auch irgendwo mal was von einer Mindesttemperatur für die Schornsteinmündung bei Scheitholzkesseln gelesen. War glaub ich ein Datenblatt von Schiedel.

Er ist selbst ein Fan von super Wirkungsgraden, aber nur so lange diese nicht zu Lasten der Substanz anderer Bauteile geht.

Der Zugbegrenzer ist bei mir auf ca. 13pa eingestellt. Hat der Herz-Techniker bei der Inbetriebnahme so gemacht.
Die S4 hier im Dorf sind ebenfalls um 15pa eingestellt.
Über 20kenne ich keinen, auch keinen Atmos.

PS: Abgasrohr ist gar nicht verpackt. Ist zu kurz.

Die Abgastemperatur an der Schornsteinmündung soll bei einem gemauerten Kamin über dem Taupunkt von ca. 60 Grad liegen, habe ich im www mehrfach gelesen. Fahre meinen Atmos mit einer AGT zwischen 140 - 160 Grad je nach Reinigungszustand der Wärmetauscherröhren. Dann beträgt die AGT an der Schornseinmündung zwischen 75 - 90 Grad, also sicher im grünen Bereich. Der Schlot ist nach dem Abbrand denn auch immer vollständig trocken.

Da ich beruflich häufig mit Schornsteinzugberechnungen nach EN 13384 zu tun habe, möchte ich an dieser Stelle auch meinen Senf dazu geben.
Pauschale Antworten sind an dieser Stelle mit etwas Vorsicht zu betrachten.
Der Zug im Schornstein ist zum größten Teil abhängig von der Differenz der Abgastemperatur am Schornsteinkopf zur Temperatur der Umgebungsluft. Da sich Außentemperatur in der Regel zwischen -15 und + 20° bewegt, kann der Zug bei gleicher Abgastemperatur sehr stark schwanken. Ein Zugbegrenzer / Nebenluftvorrichtung (z.B. Kutzner & Weber Z 150) kann diese Schwankungen ausgleichen, da er ab einem eingestellten Wert öffnet und Luft in den Schornstein lässt. Da jetzt mehr Volumen (Abgas und Luft) durch den Schornstein muß, sinkt der Zug auf den eingestellten Wert.
Die Temperatur am Schornsteinkopf ist aber auch abhängig von der Bausubstanz des Schornsteins, Isolierung, Innen-Querschnitt und wirksamer Höhe und somit auch der Abgasgeschwindigkeit. Somit sollten diese "Anlagen" jeweils individuell betrachtet werden, damit es nicht zur Kondensierung der Abgase kommt, die dann Glanzruß erzeugen und einen Schornsteinbrand bewirken können.
Persönlich halte ich die von @Scotty genannten mind. 60°C am Schornsteinkopf für viel zu gering und würde den "grünen Bereich" bei einem gemauerten Durchschnitts-Schornstein (Innenquerschnitt 20 x 20 cm, wirksame Höhe ab Ofenrohreintritt bis Mündung 5 m) erst ab 100° C ansetzen.

Gruß Michl

Hmmm. Das bekomme ich nicht zusammen.Sofern in einem Holzvergaser der mindestens über eine Gebläsesteuerung verfügt, und die Verbrennung ordnungsgemäß verläuft ,sprich die untere Brennkammertemperatur überwiegend über 600C° ist.Dann sollte Kondenswasser im Schornstein kein Grund für Glanzruß sein.
Die 60C° Mindesttemperatur kann man denke ich schon als Bezug nehmen.Gibt zbsp. Buderus so an .Wird aber wohl letztlich tatsächlich von den Gegebenheiten abhängen. Ein ungeregelter Kessel ist hier wohl im Vorteil ,da ein konstanter Luftdurchzug zum Nachtrocknen gewährleistet wird.Die Rechnung geht halt nur bedingt auf, da die entsprechende Luft der kostbaren warmen Raumluft entzogen wird.

Quote from Randy

Hmmm. Das bekomme ich nicht zusammen.Sofern in einem Holzvergaser der mindestens über eine Gebläsesteuerung verfügt, und die Verbrennung ordnungsgemäß verläuft ,sprich die untere Brennkammertemperatur überwiegend über 600C° ist.Dann sollte Kondenswasser im Schornstein kein Grund für Glanzruß sein....

Hallo Randy,

ich versuche es mal anders zu erklären:
Dein Brennholz wird eine Restfeuchte von etwa 15-20% haben, bei ~ 50 kg Holz in der Brennkammer kommen da schon einige Liter Wasser zusammen.
In der Verbrennungsluft sind bei 10° Temperatur und 65% Luftfeuchte etwa 6 g je m³ - pro h gehen ~ 30 m³ Luft durch Deinen Ofen in den Schornstein.
Der daraus resultierende Wasserdampf geht mit dem gesamten restlichen Abgasmassenstrom durch Deinen Schornstein nach oben.
Je niedriger Deine Abgastemperatur ist, desto eher kondensiert der Dunst an der Innenfläche des Schornsteins.
Durch höhere Abgastemperatur hast Du mehr Auftrieb (höhere Abgasgeschwindigkeit) und die Abgase verlassen den Schornstein schneller und kondensieren erst außerhalb des Schornsteins an der Umgebungsluft.

Ich habe Netz zu dem eigentlichen Verbrennungsvorgang eine schöne kurze Erklärung gefunden:

Verbrennung ist eine rasche, unter Flammenbildung verlaufende Oxidation von
Stoffen. Wenn Holz verbrennt, vereinigt sich Sauerstoff aus der Luft mit
Kohlenstoff und Wasserstoff aus dem Holz. Dabei wird Energie als Wärme und Licht
abgegeben. Die Produkte einer vollständigen Verbrennung sind im Idealfall nur
Kohlendioxid, Asche – gebildet überwiegend aus den mineralischen
Holzbestandteilen – und Wasser.

Der Verbrennungsvorgang lässt sich bei
festen Brennstoffen grob in drei Phasen einteilen:

• In der ersten Phase, der Erwärmung und Trocknung, verdampfen das im Brennstoff gespeicherte Wasser und sonstige leicht flüchtige Stoffe.

• In der zweiten Phase, der Pyrolyse, zersetzt sich der Brennstoff bei Temperaturen ab etwa 150 Grad Celsius (°C). Dabei entsteht ein Gasgemisch, das - neben anderen Verbindungen - auch Kohlenmonoxid und Kohlenwasserstoffe enthält. Daneben bilden sich Öle und Teere, die sich bei höheren Temperaturen weiter zersetzen. Ab einer Temperatur von etwa 400 bis 500 °C vergasen auch die festen organischen Bestandteile und verbinden sich mit Luftsauerstoff überwiegend zu Kohlenmonoxid. Vom ursprünglichen Holz ist in diesem Stadium nur noch Holzkohle übrig.

• In der dritten Phase, der eigentlichen Verbrennung, reagieren die in den ersten beiden Phasen gebildeten Gase mit zusätzlichem Luftsauerstoff zu Kohlendioxid und Wasser. Auch übrig gebliebene Holzkohle verbrennt mit der Zeit im Glutbett vollständig. Als einziger Verbrennungsrückstand bleibt Asche übrig.

Quelle: http://www4.lubw.baden-wuerttemberg.de/servlet/is/223550/

Gruß Michl