ETA SH: Idealer Teillastbetrieb und lange Abranddauer

Hallo @Beda, willkommen im Holzheizer-Forum!

Das ist ein sehr interessantes Thema, das du hier eröffnest. Ausserdem scheinst du dich gut mit der Regelung auszukennen.

Ich habe an meinem ETA SH30 auch schon einige Einstellungen ausprobiert und "optimiert". Mir ging es dabei ebenfalls primär darum, die Abbranddauer zu verlängern, weil meine 2.050 Liter Puffervolumen für den SH30 etwas knapp bemessen sind (das ist aber ein anderes Thema).

Ob solche Maßnahmen wirklich die Effizienz steigern und den Holzverbrauch reduzieren ist umstritten und kann m.E. ohne Messvorrichtung (WMZ) nicht seriös beantwortet werden. Als Nebeneffekt dieser Änderungen ergab es sich bei mir, dass der Kessel jetzt viel ruhiger läuft als vorher: Er reduziert die Gebläsedrehzahl jetzt früher und auch stärker.

Das war übrigens das Hauptthema des Users @Südwind in diesem Thread: ETA SH30 Gebläsedrehzahl. Er hat aus seinem SH30 Touch quasi einen "alten" SH30 gemacht. In älteren Versionen der Kesselsoftware war die Max-Drehzahl (und damit die Geräuschkulisse) anscheinend nur halb so hoch wie bei den jetzigen Kesseln. Offensichtlich wurde das durch Änderungen der Parameter Primärluft-Min% und Wende-Min/Max erreicht. Mein Kessel ist BJ 2011 und "fährt" ebenfalls mit hohen Gebläsedrehzahlen (100%=2.800 U/min). Diese Änderung des Regelverhaltens wurde also nicht erst mit den Touch-Kesseln eingeführt, wie manche meinen.

Bevor "wir" mit der Optimierungsdiskussion weitermachen habe ich noch zwei Fragen:

• Hat dein Buderus die selbe Regelungssoftware, wie die Original-ETAs? Der Hersteller Renergy hat auch eine zeitlang den ETA SH nach "pink" umgelabelt. Diese Kessel hatten eine spezielle Renergy-Software erhalten.
• Du schreibst von der "einstellbaren Spreizung". Ich habe solch einen Parameter in meiner Regelung noch nicht gesehen (zumindest nicht im Klartext). Wie stellst du die Spreizung ein?

Zum Thema ETA/Buderus:
Ich muss mir noch überlegen, ob wir deinen Beitrag nicht besser in die Rubrik Buderus verschieben. Auch wenn er "baugleich" ist (was noch genauer zu klären ist), dann ist es doch ein blauer Kessel wo Buderus drauf steht ...
Andererseits scheint es so zu sein, dass ETA seine Kessel in Österreich anfangs ausschließlich über Buderus vertrieben hat. Die Regelung war dann anscheinend unverändert ...

Viele Grüße von Karlheinz

Hallo,

Quote from Beda

Mein Ansatz ist es einen möglichst effektiven Teillastbetrieb mit langer Abbranddauer zu realisieren. Dadurch werden m.E. die Heizkreise länger bedient und der dann möglichst volle Puffer hält länger.

Dabei ist natürlich der CO im Abgas zu beachten!
Die Einstellung so zu verändern so das ein möglichst langer ein Abbrand erreicht wird,
darf nur unter Einhaltung der gesetzlichen Grenzwerte geschehen.

Mir erschließt es sich nicht wie dadurch Heizkreise länger bedient werden.
Auch halten Puffer dadurch nicht länger.

Würde mich mal interessieren aus welchem Grund ein langer Abbrand besser sein soll.

mfg
HJH

Aus meiner Sicht macht ein möglichst langer Abbrand dann Sinn wenn es nicht möglich ist das eigentlich benötigt Speichervolumen aufzubringen.Bei mir ist das der Fall. Ich fahre den Kessel also generell in Teillast.Das ganze läuft so ab das bei Kesselstart alle Heizkreise auskekühlt sind.Somit geht der erste Abbrand meistens komplett in die Heizkreise welche dann etwa mit 15 KW bedient werden. Der 2. Abrannt bedient dann die Heizkreise nur zum Teil aber die Speicher werden dann geladen.
Ich habe das bei mir ebenfalls so erkannt.Im Teillastbetrieb läuft der Abbrand ruhiger und kontinuierlich durch.Die Messeung wird bei mir ausschließlich im Teillastbetrieb gemacht und es gibt dahingehend nichts zu beanstanden.

Quote from Beda

Mit der Spreizung hab ich nur die Differenz zwischen Kesselsoll und Rücklaufsoll gemeint. Rücklaufmin ist diesbezgl. auch noch interessant. Ich hoffe das bei dem Update die Spreizung auch mit hilft die Kesselsolltemperatur zu halten.

Hallo @Beda,

OK, so ist das auch bei mir. Ich habe die RL-Solltemperatur derzeit auf 68°C eingestellt und durch die Kessel-Solltemperatur von 80°C eine Spreizung von ca. 12° C. Bisher vermutete ich aber lediglich (durch empirische Beobachtung) dass sich die Spreizung durch die Differenz aus KT und RLT ergibt.

In diesem Thread haben wir das Thema Spreizung am ETA-Touch auch schon mal andiskutiert. Ich bin gespannt, ob dein neues ETA-EPROM diese neuen Parameter ebenfalls anbietet.

Quote from Beda

Was sind bei dir die Standardeinstellungen von der Primärluft? ...

Das muss ich zuhause am Kessel nachschauen - vielleicht komme ich heute abend dazu.

Viele Grüße von Karlheinz

Ich habe mich zuerst gescheut in dieses Thema einzusteigen, nun hat es mich aber doch gepackt!

Die Grundfragen sind hier nach meinem Ermessen:

• Passt dein Puffervolumen zum Füllraumvolumen des Kessels (so in etwa Füllraum x 18)?
• passt die gesamte Anlage zum zu beheizenden Objekt?

Gehen wir davon aus dass das alles stimmt, dann gibt es ein paar konkurrierende Ansichten:

• Je größer die Spreizung, (je niedriger die RLT aber nicht weniger als 60°C) desto besser der Wirkungsgrad
• Je höher die VL desto mehr Energie kann ich im Puffer unterbringen, desto mehr kalte Reserve habe ich
• kalter Rücklauf = mehr Teer?!

Ich habe das am Anfang wie folgt gelöst:

• Rücklauf Soll 60°C
• Kessel Soll 85°C

Per Tacco Setter so eingestellt dass KesselSoll bei kalter Anlage nach ca. 90min nach anheizen erreicht und auch überschritten wird. Kessel regelt also nach 90min runter, AGT fällt von ca. 170 auf 160. Abbrand wird ruhiger und verlängert sich.

Ergebnis war aber mehr Teer!

Nun:

• Rücklauf soll 75°C
• Kessel Soll 85°C
• Tacco Setter angepasst, bedeutend weniger Teer - keine messbare Veränderung hinsichtlich der Pufferfüllung, Kessel verhält sich mit AGT und Abbrand wie beim ersten Versuch. Auch die Abbranddauer ist meinem Empfinden nach gleich.

Sicher kann man den Abbrand ins fast unendliche ziehen, aber mit welchem Erfolg?!?! Schornsteinversottung, Kessel-Teer?
Ich bin schon dafür den Kessel ca. 15% unter seiner Nennleistung zu betreiben. Erstens sollte es dann immer noch locker reichen das Objekt zu bedienen und der Kessel sollte es im Sinne seiner Lebensdauer danken.

Ein Holzvergaser - selbst mit der besten Regelung im Universum - wird nie eine Brennwerttherme werden!!!!
(z.B. Viessmann vitodens 300-W moduliert von 1,9 - 19kw) >dann brauchst kein Puffer mehr<

PS: "Heizkreise werden direkt bedient"

Ich empfehle hydraulische Entkopplung - nix Direktbedienung!

Das direkte bedienen ist natürlich schon so gemeint wie du es schreibst ,zwecks hydraulischer Entkopplung.Wenn ich aber gleichviel Energie herausziehe wie ich reinstecke bleibt zum Laden des Puffers nichts übrig.
Thema Teer und Versottung ist garkeins sofern die Brennraumtemperatur stabil über 600 C° liegt und der Kessel Lambdagesteuert ist. Da kann gar kein Teer übrig bleiben. Das ist auch unabhängig von der Kesseltemperatur. Ich hatte hier malein Thread unter China Datenlogger erstellt.
Damit kann man das schon gut erkennen ob man auf dem Holzweg ist oder nicht.

Hallo,

Quote from mike

Passt dein Puffervolumen zum Füllraumvolumen des Kessels (so in etwa Füllraum x 18)?

Wie kommst du auf Füllraum x 18?
Die HV haben oft bei gleicher Leistung unterschiedliche Größen der Füllräume.
Die notwendige HV-und Speichergröße ist damit abhängig von:
1) Heizlast des Hauses
2) Leistung HV
3) Größe Füllraum HV (bestimmt Laufzeit mit Leistung)
4) Rücklauftemperatur zum Speicher
5) Anzahl der gewünschten Auflegeintervalle
6) Heizverhalten des Betreibers
7) Wohnfläche in m²
Umhüllungsfläche des Hauses in m²
Das Alles sollte dann zueinander passen.

Quote from mike

Je größer die Spreizung, (je niedriger die RLT aber nicht weniger als 60°C) desto besser der Wirkungsgrad

Je höher die VL desto mehr Energie kann ich im Puffer unterbringen, desto mehr kalte Reserve habe ich

kalter Rücklauf = mehr Teer?!

Du solltest wegen der Kondensatbildung im Abgas die Rücklauftemperaturen direkt in den Kessel > als 65°C fahren. Hat aber mit dem Wirkungsgrad nichts zu tun.

Ich würde die 2. Behauptung anders formulieren.
Die Vorlauftemperatur vom UND die Rücklauftemperatur zum Speicher bestimmt die max. ladbare Energiemenge im Speicher. (delta T von VLT-RLT)

Der kalte Rücklauf trägt zur Bildung von Glanzruß (Teer) bei. ABER, der Grund ist schlechter Ausbrand.
Der Zündpunkt von CO liegt bei etwa 610°C.
Eine Verbrennung erfolgt aber erst wenn du diesen Wert sicher überall im Brennraum erreichst.
Um dabei "gut" zu verbrennen sollten sich Temperaturen >750...800°C einstellen.
Damit liegst du schon eine Ecke weit weg von den von dir genannten 600°C.
Damit gilt: Schlechter Ausbrand + RLT <60°C ergibt Teer.

Bei allen Veränderungen der Einstellung immer auf den CO im Abgas achten!

mfg
HJH

Hallo Beda!
Ich empfehle dir erstmal nicht weiter damit zu experimentieren wie du die Abbranddauer verlängern kannst. Teer im Wärmetauscher ist ein sicheres Zeichen das etwas nicht so läuft wie es muss.
Hier kommst du mit den Standart Einstellungen wohl besser. Teer heist , nicht genutzte Energie.Du sparst so also tatsächlich nichts bzw. hast keinen Vorteil.
Ein Brennraumthermometer schafft Abhilfe.Hier kannst du unter umständen das Schauglas nutzen um den Sensor zu platzieren. 600C° ist die magische Grenze.

@HJH, ich hatte das geschrieben mit 600C°.

Man kann doch wohl davon ausgehen das es direkt in der Brennkammer zu höheren Temperaturen kommt. Was mit unseren Fühlern im Türbereich gemessen wird ist dann wohl schon als abgekühlt zu bezeichnen oder nicht?

Hallo,

Ich wollte darauf aufmerksam machen das die oft genannten 600°C nicht ausreichen.

Natürlich wird nur punktuell gemessen.
Wenn du eine Temperatur an einer Stelle misst, dann kann das woanders höher oder aber auch niedriger sein.

Ich habe in Industrieanlagen immer Temperaturen zwischen 950...1100°C angestrebt.
In diesem Bereich gibt es aber dann schon recht schnell Schlackebildung.

Hängt aber auch mit Ausbrandraum und Ausbrandzeit zusammen.

mfg
HJH

Quote from Beda

Mit Hydraulischer Entkopplung meinst du den Puffer mit dem Kessel einzeln verbinden und die Heizkreise auch extra anschliessen, also Kessel und Heizkreise entkoppeln

Halllo @Beda,

ja, das meint er. So ist es bei mir auch verrohrt. Kommt halt auf den Heizungsbauer an...

Quote from Beda

Wodurch entsteht der entscheidende Nachteil ohne hydraulischer Entkopplung?

M.E. haben beide Methoden ihre Berechtigung.

Pro "Entkopplung":

• Funktioniert immer.
• Unproblematisch bei mehreren Heizkreisen mit unterschiedlichen Temperaturen und Volumenströmen.

Pro "direkte Versorgung":

• Heizkreise werden "schneller" bedient (ggf. relevant bei leer gefahrenem Pufferspeicher)
• Nur die "überschüssige Wärme" geht in die Puffer (ggf. geringerer Volumenstrom und dadurch bessere Schichtung im Puffer).
• Restwärme des Kessels lässt sich besser nutzen (bei Restwärmenutzung "über den Puffer" kann es vorkommen, dass z.Bsp. "60°C kaltes Kesselwasser" mit "80°C heißem Pufferwasser" vermischt wird)

Hier im Forum gibt es 'zig Beiträge, die entweder die eine oder die andere Methode bevorzugen. Bitte fangt jetzt nicht auch noch in diesem Thread eine solche Diskussion an. Die Hydraulik ist nun mal so und funktioniert anscheinend auch. Niemand wird ohne Grund eine seit Jahren funktionierende Anlage umbauen!

Quote from Beda

Hatte Teer in meinen Wärmetauschern und immer große Spreizung eingestellt. Dadurch kam der Kessel lange nicht auf 80 und ist über die 8 Jahre die er jetzt läuft doch etwas verteert. Vielleicht ist das aber auch ein Trugschluss und der Teer hat eine andere Ursache. Könnte mir vorstellen das die bis vor kurzem undichten Türen auch mit Schuld am Teer in den Wärmetauschern sind. Darum experimentiere ich momentan.

Das mit dem Teer in den Wärmetauschern kann ich mir beim ETA SH nun gar nicht vorstellen (gibt es Bilder?). Offensichtlich hast du den Kessel jahrelang mit den Standardeinstellungen betrieben, so wie ich die ersten 3 Jahre auch. Mit diesen Einstellungen sollte man eigentlich immer auf der sicheren Seite sein. Ich behaupte, dass über 90% der Kessel noch mit den Standardeinstellungen laufen. Ich habe bisher jedes Jahr die Wirbulatoren ausgebaut und die Wärmetauscherröhren kontrolliert und natürlich mit der Bürste geputzt. Da war nie mehr als ein "Hauch" an hellem Staub zu finden. Deshalb habe ich dieses Jahr erstmals auf diese, doch etwas aufwändige, Prozedur verzichtet.

Allerdings bin ich inzwischen auch davon überzeugt, dass die von ETA vorgegebene Rücklauf-Solltemperatur von 60°C zu niedrig ist. In diesem Punkt hatte mir damals @HJH auf die Sprünge geholfen. Ich bin inzwischen bei 68°C angelangt. Man hat dadurch auch keine Nachteile, sondern die Wahrscheinlichkeit des Kondensatausfalls an "kalten" Kesselstellen sinkt und die Kessel-Solltemperatur wird schneller erreicht.

Viele Grüße von Karlheinz

Hallo Beda,
Tip, wegen der Türdichtungen:
Mit Schraubendreher darunter greifen undorgfältig herausziehen!
Dann um 90 Grad... oder allenfalls um 180 Grad gedreht wieder einbauen, sofern dein Kessel auch eine original ETA Türe hat, funktioniert das ganz einfach, spart Kosten und ist innert ca. 10 min erledigt!
Gruess Ruedi

Hallo Miteinander

Auch ich beschäftige mich seit einigen Heizperioden (auch mit alten Ofen) mit variablen Teillastbetrieb und
langer Abbranddauer .

Habe dz zwar nur eine Mittelklasseofen - ETA gehört sicher zu den besten HVG und es ist auch für mich interesant
zu lesen was sich in dieser Liga auf diesen Sektor so tut.

Wäre ja schön wenn sich die Hersteller ,den Einfallsreichtum vieler Anwender (insbesonders in diesen Forum) zu
Nutze machen würden bzw. jeweilige Anregungen wenigsten teilweise Umsetzen würden.(die Handyhersteller lassen
Grüßen).

Da hätten wir HVG die alle Stückern spielen würden und auch so einen Leistungsumfang haben würden wie eine
moderne Gastherme wie Michael erwähnt hat (Viessmann vitodens 300-W moduliert von 1,9 - 19kw).

Aber da ist noch ein langer Weg bis dahin ,selbst die Spitzenkessel lassen sich nur bis zu 50% modulieren und von
langer Brenndauer über 12 Stunden gibt es nur vereinzelte Ausnahmen (Hargassner).

Wie auch immer ,es mag die Unterschiedlichsten Gründe geben warum eine lange Brenndauer wünschenwert wäre :
meinerseits sind dies Puffervolumen Ersparnis .
besser Wirkungsgrad (der meistens zu kleine Wärmetauscher im Kessel)
Zeitliche Handhabung (Nachheizintervalle)
udgl mehr.

Wenn man bedenkt wie lange es gebraucht hat bis der erste käufliche Kessel mit Brennraumtemperatur auf den Markt
kam (vor ca 2 Jahren - ) kann man ermessen wie lange es noch dauern wird bis es dann HVG mit Wassergekühlten Rost
bzw . verstellbarer Düse geben wird .
Mit unterschiedlicher Wärmeabschöpfung ,um den Vergaserraum kühl zu halten ,damit auch größere Holzvorräte nicht in
Vollbrand geraten (wer kennt Scheitholzkessel - 0,5 m Scheiter mit größeren Füllvolumen über 240 Liter).
Von CO - Regelung und kontituierlicher Feinstaubmessung möchte ich nur erwähnen.

Es bleibt halt uns Usern halt nur übrig selbst Hand anzulegen um etwas über den vorgegebenen Tellerrand zu kommen.

Wie auch einige Antworten vorher ist es nicht ganz einfach ,mitunter auch nicht immer Sinnvoll (Teerbildung -Flammabrisse - mitunter Wirkungsgradverschlechterung durch unverbrannte Gase ) an jene Grenzen des Machtbaren und technogisch Möglichen (Ofengemetrie) heranzukommen.

Obwohl ich meinen HVG so ziemlich verwanzt habe und sehr viele Parameter einlese und auch großteils in der Regelstrategie nutze - bin ich auch nicht weiter als 35% der Nennleistung gekommen.
Aber da muß man schon alle Register ziehen um einen akzeptablen Abbrand hinzubekommen.

Wenn man die auch die Düsengröße um 1/3 verkleinert (von 104 cm² auf 60 cm² - an variabler Größenverstellung während des Heizbetriebes wird noch in Angriff genommen ) ist ein zufriedenstellender Abbrannt nur mit sehr trocken Holz bzw Holzbriketts möglich).

Als Hilfreich hat sich auch eine erhöhte Rücklauftemperatur ( 75°C über Mischer regelbar) herausgestellt ,die ein besseres Brennverhalten ermöglichen (geringfügiger Wirkungsgradverlust).
Im Regelfall heize ich aber mit ca 55-65 % Leistung ; 63°C Rücklauftemperatur , 85 - 88°C Vorlauftemperatur (Drehzahlgeregelte Ofenpumpe) 5% Restsauerstoff ; um die 40 mPascal Unterdruck (in der Regelcasade für Leistungsregelung - Brennraumtemperatur (750-850°c) - Nachbrennkammertemperatur(um die 350-400C)-Abgastemperatur(120-130°C) .

Diese Größen werden in Kombination von Lüfterdrehzahl und Primärluftmenge sichergestellt.

Es sind fast alle Regler hinsichtlich Module (über 140) ausgelastet ,die älteren dienen als Zuführung von Messwerten und Signalen ,aber Abhilfe ist schon unterwegs um neue Funktionen auszuprobieren .

Naja mag einer Denken das ist schon ein enormer Aufwand der da betrieben wird ,vieles ist vielleich Spielerei,mag schon sein ,aber es macht Spaß etwas zu machen ,was man noch nicht zu kaufen bekommt .

So wünsche ich allen ein recht frohes Schaffen bei euren HVG möge Wirkungsgrad und Benutzerfreundlichkeit ganz hoch werden.

mfg Ludwig