Atmos DC 40 GS: Lufttrennung und Flammtronik Atmos DC 40 GS

Es gibt 50 Antworten in diesem Thema, welches 33.772 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Randy.

  • Hallo,


    Da ich ein paar Beiträge vorher genannt worden bin, will ich wenigstens erklären warum eine Luftwaage nicht meinen Vorstellungen entspricht. Wenigstens sind das meine Erfahrungen mit einem HV.


    Ich verstehe es so, dass man vom Grundsatz her bei einem Holzvergaser erst einmal während der gesamten Brennzeit einer Füllung eine konstante Wassertemperatur in den Speicher laden möchte.


    Durch eine konstante Rücklauftemperatur, ein darauf abgestimmter Förderstrom der Umwälzpumpe und eine konstante Leistung des HV kann das, in Grenzen, erreicht werden.


    Durch die Regelung und damit Konstanthaltung der Rauchgastemperatur wird die konstante Leistungsabgabe des HV erreicht.
    Grund: Der HV hat eine feste Wärmetauscherfläche.
    Eine höhere Rauchgastemperatur signalisiert eine höhere Leistung, eine niedrigere RGT signalisiert eine kleinere Leistung.


    Die zur Verbrennung benötigte Primärluft wird erhöht wenn die Rauchgastemperatur sinkt.
    Dies wird durch die Rauchgastemperaturregelung ständig angepasst.


    Im realen Betrieb (bei meinem HV) liegt die Primärluft nach der Anzündphase bei etwa 20% und liegt am Ende des Abbrandes bei ca. 75%.


    Die Sekundärluft wird nach dem O2 im Abgas geregelt.
    Am Anfang des Abbrandes wird (in der Regel) sehr viel Sekundärluft benötigt.
    Geht aber danach sehr schnell wieder zurück bis ganz auf Null.
    Regelt aber wieder hoch wenn zwischendurch das Holz zusammenfällt.


    Damit liegt für mich fest, dass es keinen direkten Zusammenhang zwischen Primärluftzugabe und Sekundärluftzugabe bei gleichzeitiger Forderung nach konstanter Vorlauftemperatur gibt.


    Auf den Abbrand bezogen kann eine Luftwaage, richtig eingestellt, durchaus zu einer schnellen Korrektur bei z.B. niedrigem O2 führen.
    Es geht aber doch nicht nur um die schnelle Korrektur eines O2 Einbruches, sondern um eine gleichmäßige Vorlauftemperatur (Speicherladetemperatur) durch Erreichung einer konstanten Rauchgastemperatur bei gleichförmigem Abbrand.


    Will man das alles mit einem einzelnen PI Regler erreichen, so ist das, war aber schon im alten Forum mein Standpunkt, nicht möglich.
    Das funktioniert nur mit einem Regelungssystem.


    Deshalb, mache es einfach aber nicht einfacher.


    Ich sage das auch deswegen weil ich mich sehr lange mit diesen "einfachen" Problemen beruflich rum geplagt habe. (Waren aber schöne 50 Jahre und 8 Monate)


    Wenn die Luftwaage geht und du damit zufrieden bist, dann bin ich es auch.
    Aber nur von Zustimmung gibt es keine Veränderungen.
    Vielleicht hast du auch andere Maxime zur Regelung eines HV.


    Aber wenigstens beim Motorrad liegen wir in etwa gleich, ich hatte mit 17 schon eine R51/3.


    mfg
    HJH

  • Hallo auch,


    danke für deine Erläuterungen.
    Nachfolgend meine Betrachtungsweise meiner Luftwaage:


    Die Luftwaage sorgt in erster Linie für eine definierte Luftverteilung von Primär und Sekundärluft.
    Wegen des gemeinsamen Ansaugluftkanals wird in der Original- Ausführung bei einer Reduzierung der Ventilatordrehzahl sowohl die Primär- als auch die Sekundärluftmenge reduziert.
    Die Folge ist, daß ein O2- Einbruch dadurch nicht oder nur sehr langsam wieder ausgeregelt werden kann.
    Die Luftverteilung sorgt u.a. dafür, daß im Falle niedriger O2- Werte anteilsmäßig mehr Sekundärluft einströmen kann.
    Ohne die kontrollierte Luftverteilung durch Verwendung beider Schubstangen (Prim.- und Sek.) war der O2 nur durch Verstellung der Sekundärluftstange kaum regelbar und schon gar nicht bei der von mir gewünschten Drehzahlregelung nach der Abgastemperatur.
    Um hier eine Verbesserung zu erhalten, wurden die Schubstangen quasi „halb gegenläufig“ angesteuert.
    Siehe Funktionsprinzip: http://up.picr.de/28104597bb.pdf
    Sinkt der O2 stark ab; wird beim Öffnen (Herausziehen) der Sekundärluftstange und deren Ventilteller gleichzeitig über ein Umlenkgestänge die Primärluftstange mit deren Ventilteller eingeschoben und damit die Primärluftmenge gedrosselt.


    Ein Regelungssystem ist natürlich erforderlich; auch bei meinem Kesselumbau wird die Ventilatordrehzahl über einen PID nach der Abgastemperatur und die Sekundärluft über den LC geregelt. Mehr macht auch die FT nicht wirklich...


    Zusätzlich gibt es bei meiner Regelung noch einen weiteren PID- Regler, der bei zu geringer Brennkammertemperatur als „Störgröße“ nach der Anfangsphase die Drehzahl geringfügig erhöht, sowie zusammen mit dem LC nach der Brennkammertemperatur über einen Schaltausgang den Ausbrand einleitet.
    Das Signal vom LC wird hierfür zusätzlich abgegriffen und sorgt über einen Schmitt- Trigger dafür, daß erst wenn sich der O2 außerhalb des Regelbereiches befindet (also „0V“ am Regelausgang LC) und die Brennkammertemperatur unter einem einstellbaren Wert (hier 600°C) fällt, der Ausbrand durch Schließen der Atmos- Ansaugluftklappe eingeleitet wird. (Die Original- Auf-Zu- Ansaugluftklappe sitzt vor dem gemeinsamen Lufteinlass und drosselt beide Luftströme)
    Sinkt dann in der Folge die Abgastemperatur, wird bei einer einstellbaren Abgastemperatur das Gebläse auf Minimaldrehzahl geschaltet. Die Atmos- Ansaugluftklappe bleibt weiterhin geschlossen; da sich die Luftmenge nur über die Drehzahlregelung nicht so weit wie gewünscht reduzieren ließ.
    Fällt die Brennkammertemperatur unter z.B. 175°C, wird das Gebläse über einen weiteren Schaltausgang ganz abgeschaltet (Naturzug)
    Ist der Kessel ausgebrannt, wird über den vorhandenen Rauchgasthermostat die Restwärmenutzung eingeleitet.


    Im Prinzip ist meine Regelung m.M.n. auch nicht soo viel anders gestrickt als deine; mit unterschiedlichen Mitteln wird im Endeffekt ein ähnliches Ergebnis erreicht. („eine Krücke zu einem brauchbaren Kessel umzubauen“)


    Möglicherweise haben wir mehr Gemeinsamkeiten als der eine vom anderen denkt...
    Wir schreiben nur gerne aneinander vorbei...


    Gruß Gust

  • Hallo zusammen,
    1 Jahr nach dem Umbau habe ich jetzt endlich geschafft das Ganze mit Bildern zu dokumentieren.
    Sorry das es "etwas" länger gedauert hat, 2018 hatte leider diverse Herausforderungen...


    Hier nun eine kurze Doku zu den Umbaumaßnahmen in einer PDF-Datei im Anhang.


    Kesselumbau-Atmos-DC40GS.pdf


    Nach dem beschriebenen Umbauten ging es an die ersten Heizversuche. Hatte dazu meinen Spezi eingeladen, der ist Schorni. Haben den Kessel dann anhand der Messwerte der Abgasmessung eingestellt (Kaminzug, Restsauerstoff, CO....). Was soll ich sagen... ein Traum....
    Kein Ruckeln, kein Zuckeln, schnurrt wie ein Kätzchen.
    Fahre jetzt, nach insgesamt 5 Abgasmessungen, immer noch mit der Ersteinstellung ohne das sich die Werte geädert hätten (160° Abgas und 2,5% Restsauerstoff). Alle Messwerte top!!! Haben dann im Sommer den GS vom Schorni-Spezi auch umgebaut.


    Seine Originalaussage: Da können sich moderne High-End-Kessel noch was abschauen. Die erreichen die nun vorliegenden Messwerte des alten Atmos teilweise nicht.


    Mein Fazit: Viel gelernt, viel Spaß gehabt, vielmals fast verzweifelt... aber, der Umbau hat sich total gelohnt. Könnte ich jedem anderen Atmosuser nur raten. Hätte ich vor 12 Jahren schon mehr über Vergaser gewusst, hätte ich schon viel früher den Umbau umgesetzt.


    Ich heize ja nur mit RUF-Mischholzbriketts. Kessellaufzeit mit 70kg: im Schnitt bei 13 Stunden. Kein Vergleich zum Originalzustand. Und dabei den Brennstoffbedarf um ca. 20% gesenkt, natürlich auch die Kesselleistung. Für mich ein traumhaftes Ergebnis, hätte ich mir nicht erhofft!


    Einen Nachteil hat die FT allerdings, die Visualisierung. Ich habe das CAN-Bus-Modul für 8 Fühlern, leider aber keine EXE.Datei dazu. Ich meine damit die originale Profilap Datei. Ich habe sowieso einen Server am Laufen, deshalb ist die Visu schon ok. Ich würde diese aber gerne etwas ändern. Deshalb ein kurzer Aufruf: Hat jemand die originale Profilap-Version für 8 Fühler lauffähig oder eine selbst geschnitzte Version die er teilen würde? Das wäre noch das I-Tüpferl. Würde mich sehr freuen.


    So, jetzt mach ich Schluss. Das "Referat" ist lange genug geworden. Wenn jemand Fragen hat oder wen ich unterstützen kann, bitte jederzeit gerne melden. Habe hier im Forum viele Info´s erhalten, viel gelernt und viele Sachen nachlesen können. Danke dafür. Stehe deshalb anderen Anwendern auch jederzeit gerne zur Verfügung.


    Meinen besonderen Dank möchte ich Mario (Dobia) an dieser Stelle aussprechen. Er war bei all meinen Fragen immer zur Stelle und hat mich unterstützt. DANKE Mario und viele Grüße!!! :thumbup:


    Jetzt wünsche ich euch allen ein gutes neues Jahr, vor allem Gesundheit und Erfolg.
    Beste Grüße
    Gerhard

  • Hallo Gerhard,


    ich hoffe ich kann dir helfen und anbei die Projektdatei die ich bekomme.


    Sonnige Grüße Reiner

    Dateien

    Sonnige Grüße Reiner

    ETA BK 15 mit Saugzuggebläse und Lambdasonde geregelt mit UVR16x2

    3 X 800 l PS zwei mit Solarwendel und 14 m2 FK mit einem CTC 265 EM als

    Backup und LUVANO 10kW geregelt mit zwei UVR16x2, UVR610 mit CAN-I/O45

    CAN-MTx2 und CMI für eine DHH mit Anbau und 110m2 Heizfläche

  • Guten Abend Reiner,


    besten Dank für die Projektdatei.
    Das ist die erste Version, die Hartmut geschrieben hat (vier Pufferfühler ohne CAN-BUS).
    Ich habe das CAN-BUS-Modul laufen und dazu auch die neue Datei für 8 Pufferfühler.
    Ich suche die lauffähige Profilab-Version für das CAN-BUS-Modul.
    Nur damit ist eine Umschreibung bzw. eine Änderung möglich.
    Hartmut war in dieser Beziehung ein Ass, ein Vorreiter und Enthusiast in diesem Bereich.
    Was er und Harald auf die Beine gestellt haben... Hut ab....
    Vor allem in dieser Zeit!!!
    Kriegt Atmos bis heute, trotzt der Steilvorlagen, nicht hin.
    Ein Gespräch mit Harald und vielen Leuten wäre geholfen!!!
    Und Atmos wäre einen großen Schritt weiter...
    Aber das ist ein anders Thema.


    Ich suche die Profilab-Version für 8 Puffer.


    Sorry Reiner aber vielen lieben Dank für deine Antwort.


    Deshalb der Aufruf: Hat jemand die lauffähige Version in Profilab mit dem CAN-BUS-Modul?


    Danke und viele Grüße
    Gerhard

  • Hallo Gerhard,


    wenn du nichts mehr bekommst dann bleibt dir nur übrig mit einem Terminalprogramm eine kurze Aufzeichnung der Daten die die FT sendet und dann musst du halt die fehlende Strings noch dazu machen wie das aussieht hast du ja im oberen Teil.


    Sonnige Grüße Reiner

    Sonnige Grüße Reiner

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    3 X 800 l PS zwei mit Solarwendel und 14 m2 FK mit einem CTC 265 EM als

    Backup und LUVANO 10kW geregelt mit zwei UVR16x2, UVR610 mit CAN-I/O45

    CAN-MTx2 und CMI für eine DHH mit Anbau und 110m2 Heizfläche

  • Hallo Reiner,


    danke und kalte Grüße zurück aus der Oberpfalz.
    Theoretisch habe ich mir das schon angesehen, praktisch krieg ich das aber leider nicht ans laufen.
    Dazu bin ich zu blöd in Profilab.
    Mein Spezi hat Profilab laufen (über die Arbeit), kriegt die Strings aber nicht lauffähig hin.
    Werd mich mal ans Forum von Profilab wenden. Vielleicht hat dort jemand Erbarmen und hilft mir weiter :-).


    Viele Grüße
    Gerhard

  • Hallo Atmosfreunde,


    ich hätte noch ein Thema nach dem Umbau auf Flammtronik das mich beschäftigt.
    Und zwar handelt es sich dabei um ein "Schwingen" der Rücklaufanhebung, hier ein Foto der Auswertung.

    Bis jetzt konnte ich das "Problem" verdrängen, grundlegend nervt mich dieses Verhalten aber.
    Ist das ein Bauartproblem des Ladomat 21, weil dieser das Heißwasser tatsächlich wie in einer Art Intervall zum Puffer schiebt?
    Ich stelle mir das so vor: Der Wärmetauscher heizt das Kesselvolumen auf, der Ladomat schiebt dann viel heißes Wasser in die Puffer.
    Durch das Nachströmen des kalten Pufferwassers wird das Kesselvolumen abgekühlt und der Ladomat geht mehr auf Bypass.
    Und das Spiel läuft dann solange, bis die Rücklauftemperatur aus den Puffern einen Stand X erreicht und der Ladomat immer auf Anschlag offen ist bzw. zum Kessel hin den Bypass schließt.
    Die Patrone hat einen gewissen "Regelbereich", der diese Schwingung verursacht. Das ist meine Erklärung dafür. Eine andere hab ich momentan nicht.
    Verbaut habe ich die Patrone mit 72°C. Die ist ein Jahr alt und wurde im Kochtopf getestet. Die tut das, was sie machen soll.
    Das ewige rauf und runter in der Rücklaufanhebung beeinflusst die Verbrennung bzw. alle anderen Parameter geringfügig.
    Sollte dies ein "Ladomat-Problem" sein, sollte das doch eigentlich bei einem Umbau auf einen Motormischer deutlich optimiert werden können.
    Oder liege ich da falsch?
    Der Mischer wäre auch direkt über die Flammtronik mit PID regelbar.


    Vorab Danke für eure Unterstützung und frohes Heizen bei den aktuellen Temperaturen.
    Gerhard

  • Ich stelle mir das so vor: Der Wärmetauscher heizt das Kesselvolumen auf, der Ladomat schiebt dann viel heißes Wasser in die Puffer.
    Durch das Nachströmen des kalten Pufferwassers wird das Kesselvolumen abgekühlt und der Ladomat geht mehr auf Bypass.



    Die Patrone hat einen gewissen "Regelbereich", der diese Schwingung verursacht. Das ist meine Erklärung dafür. Eine andere hab ich momentan nicht.

    Ja, dass ist so, aber die Patrone reagiert "verzögert" auf die wechselende Umstände im Kessel. Die Patrone öffnet zu spät (und zu lange) und schliesst danach ebenfalls zu spät (und zu lange) und das verursacht die Schwingung.


    mfg
    alfons

  • Was soll sie (die Patrone) auch machen wenn die Förderleistung zu hoch ist?
    Macht ein Mischer genauso.
    Der Laddomat21 ist besser als man denkt.
    Gibt halt nur einen gewissen Regelbereich.
    Ich sag immer ,min. dauerhaft 4C° über Öffnungstemperatur der Patrone.Dann schwingt nichts mehr. Im Gegenteil.Der ist äußerst genau.
    Damit die Leistung gleich bleibt, braucht man ne Kesselleistungssteuerung.
    In diesem Fall durch Flammtronik gegeben.

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