Fehler/Störung meiner Heizungsanlage - Woher kommt die Luft im Heizkreis? - henfri

Hallo,
Du sprichst den Druck in der Anlage an, hier ein Link da kannst du die Größe vom ADG prüfen:
(Ist in der zip Datei)

Einstieg 3.13, Holzvergaserkauf_27.3, solare Wärmeerzeugung , Rechenprogramm HV Speichergröße 06.20; Erklärung Speicherermittlung
https://www.holzheizer-forum.d…&postID=127897#post127897

Sonst hilft an der heißesten Stelle deiner Anlage, in der Regel Vorlauf des Kessels, ein Spirovent.

mfg
HJH

Hallo,

Zitat von henfri

Was würdet ihr mir raten, um das Problem nachhaltig zu beheben?

in der Ausrechnung von HJH wurde von 52 ltr. Ausdehnungsvolumen, stat. Anlagenhöhe von 5,00 mtr. und einem SV von 3,0 bar Auslösedruck ausgegangen.
Stimmen die Angaben hinsichtlich der stat. Höhe und ist ein SV 3,0 bar verbaut?
Fest steht: Der Vordruck von 1,5 bar ist zu hoch. Bei einer stat. Höhe von 5,0 mtr. sollte der Vordruck 0,8 bar betragen der jährlich zu überprüfen ist. Auch sollte man sich nicht darauf verlassen, dass der Vordruck fabrikfrisch 1,5 bar beträgt. Ich hatte schon MAGs die hatten nur 0,5 bar.

Gruß, Michael

Hallo,

Zitat von henfri

Die 52l sind ein Zwischenergebnis der Rechnung. Ich kann nciht sagen, ob das stimmt.
Die 5m stimmen. Das SV muss ich checken. Die Anlage ist von 2012, da waren die 3 bar schon üblich, oder?

was heißt "Zwischenergebnis"? In deinem Fall: Bei angenommenen 1250 ltr. Gesamtmenge und 4,2% Ausdehnung (10 - 100°C) wären das 52,5 ltr. Die Sicherheitsvorlage (wird gerne vergessen) beträgt hier 0,5% vom Gesamtvolumen = 6,25 ltr. Das zusammen sind um die 60 ltr. Ausdehnung. Der Nutzfaktor beträgt bei dir mit 3,0 bar SV = 2,06.
2,06 x 60 = 123,60 ltr. Bei einem 2,5 bar SV beträgt der NF = 2,5. 2,5 x 60 = 150 ltr. Bei einem 2,5 bar SV wäre das vorh. MAG leicht zu klein.

Zitat von henfri

Nun habe ich ja gerade 46°C (Durchschnitt) im Speicher.... Aber sind die 2bar nicht auch zu hoch?

Ja, in der Tat sind bei 46°C im Puffer 2,0 bar zuviel.

Zitat von henfri

Was mir nicht klar ist:
Wie stelle ich die Drücke richtig ein?
1) Ich muss ja eine Temperaturkorrektur vornehmen. Der Speicher hat nie 20°C
2) Stelle ich den Druck im MAG ein - oder - über die Wassermenge im Pufferspeicher

Zu 1.) Nein, es wird von Einfülltemperatur an gerechnet.

Zu 2) Fülldruck im MAG ist stat. Höhe plus 0,3 bar, bei dir also 0,8 bar. Anlagenkaltfülldruck nochmal 0,3 bar drauf, also 1,1 bar. Dann wird die Anlage hochgeheizt auf die Endtemperatur. Das ist i.d.R. 90°C im Puffer. Ist die Temperatur erreicht wird nochmals entlüftet und, ganz wichtig wegen der Sicherheitsvorlage, wird die Anlage auf den Enddruck aufgefüllt. Bei einem 3,0 bar SV dann auf 2,5 bar und bei einem 2,5 SV auf 2,0 bar.

Gruß, Michael

Hallo,

Zitat von henfri

Das verstehe ich nicht. Wenn ich jetzt im Puffer 100°C hätte, dann wäre der richtige Druck doch höher, als wenn der Puffer 20°C hat.
Das muss ich doch beim Einstellen des Drucks berücksichtigen?

in der Regel werden die Anlagen (Pufferwasser) nicht über 90°C geheizt. Gesetzt dem Fall das dein Puffer mal an die 100°C kommen würde, dann wäre ein leichter Druckanstieg auf über Enddruck (aber noch vor Auslösedruck) möglich.

Zitat von henfri

[Die Einfülltemperatur (das Wasser welches ich einfülle, wenn ich den Puffer befülle?) ist wohl eher 7°C. ]

Jetzt bitte keine Erbsen zählen. Die 3°C spielen dabei keine Rolle.

Zitat von henfri

Aber das Problem ist doch, dass die Anlage warm ist....

Grundsätzlich muss eine Anlage im kalten Zustand auf die errechneten Parameter eingestellt werden, dann klappts auch im warmen Zustand. Kaltes Wasser kann mehr Sauerstoff lösen als warmes Wasser. Mit zunehmender Erwärmung spaltet sich immer mehr im Wasser gelöster Sauerstoff ab. Je mehr Wasser um so mehr Sauerstoff der sich abspaltet.

Zitat von henfri

Ich denke das verstehe ich. Ich wiederhole nochmal mit meinen Worten:
1) Auf 20°C abkühlen lassn. MAG auf 1.1 bar
2) Auf 90°C heißen. Entlüften. Wasser im Puffer nachfüllen oder ablassen bis 2.5bar erreicht sind.

Nicht das MAG auf 1,1, sondern der Fülldruck der Anlage sollte so eingestellt werden. MAG auf 0,8 bar!

Zu 2) Ja, Pufferwasser auf 90°C aufheizen, entlüften und schauen wo der Anlagendruck steht. Dann ggf. auf den Enddruck auffüllen. Bei einem 3,0 bar SV wäre das auf 2,5 bar und bei einem 2,5 bar SV auf 2,0 bar, also der Anlagenenddruck ist immer 0,5 bar unter dem Auslösedruck.

Gruß, Michael

Hallo,
ich habe mal hier ein wenig mitgelesen und freue mich, dass hier eine Lanze für das korrekte Auslegen eines MAG gebrochen wird! Vordruck p_o, Nennvolumen V_N und Fülldruck p_ini müssen stimmen, sonst wird das nichts mit dem störungsfreien Betrieb.

Trotzdem eine Anmerkung: Die Ausgangsfrage war "woher kommt die Luft im Heizkreis?" Diese Möglichkeiten fallen mir ein:
a) der Ansprechdruck des SV wird überschritten (MAG unrichtig!, oder defekt (Membrane!)), das SV öffnet sich und der Betreiber füllt in der Folge frisches Wasser nach (das hätte henfri wohl geschrieben, oder ist eine automatische Nachfüllung vorhanden?).
b) oder der Druck in hochliegenden Anlagenteilen wird durch den in a) genannten Wasserverlust (MAG unrichtig!) und/oder einer komplett falschen Pumpeneinstellung!!! so weit abgesenkt, dass die Anlage dort Luft zieht.
(einfaches willkürliches Gedankenspiel zur Verdeutlichung: Druck am Manometer am MAG: z.B. 1,0 bar (Überdruck) --> Druck am höchsten Punkt der Anlage z.b. in 7 m höhe dann --> 0,3 bar -- > wenn jetzt der Druckverlust in der Leitung bis zu diesem Punkt knapp über 30000 Pa ist (i.a. überdimensionierte oder falsch eingestellte Pumpe), dann sind wir im Unterdruckbereich angekommen! --> Die Anlage zieht hier Luft!

Zu guter letzt: Klar freut sich jeder Solari über jedes kJ Energie. Aber wenn ich lese "kann sein dass der Puffer oben auch mal 110 °C hatte ..." meine wärmste Empfehlung die Finger davon zu lassen. Aus z.B. 300 l 110-grädiges Wasser wird im Schadensfall (Leckage an Pressmuffe o.ä.) ca. 10 m³ 100 grädiger Sattdampf. Das ist dann im Keller kein Wellness mehr! Aber das Risiko muss jeder für sich selbst abschätzen!

Gruß
Roland

Hallo Hendrik,

bei b, hast du vollkommen recht denn um so niedriger der Anlagendruck ist um so leichter kann auf der Saugseite bei Pumpen bei kleinsten Undichtigkeiten ohne das Wasser austritt Luft angesaugt werden.

Sonnige Grüße Reiner

Hallo,

zu a) die Löslichkeit von Luft in kalten Wasser ist höher als im warmen Wasser. Wenn man (kaltes) Wasser in die Anlage nachfüllt und dann dieses Wasser aufheizt kommt die Luft raus und die ist dann in der Anlage. Mach' mal zum Vergleich Mineralwasser mit Kohlensäure (Gas) in einem Topf warm und schau dann, wieviel CO2 da noch drin ist.

zu b) Wenn, dann ist meist der Heizkreis der bei sowas Probleme macht, da in den oberen Stockwerken der niedrigste statische Druck herrscht. Stell dir einfach vor du bist "Heizungsanlagentaucher" - neue Trendsportart - und steigst unten im Keller in das System ein. Erstmal Pumpe aus. MAG mal "weggelassen". Dann spürst du "auf deinen Ohren" den Druck der Wassersäule, die über dir ist (z.B. 7 m bis zum höchsten Heizkörper ca 0,7 bar Überdrck ). Tauchst du jetzt in der Rohrleitung nach oben, tauchst du "auf". Am obersten Heizkörper bis du ganz oben ... kein Wasser mehr über dir --> Kein Überdruck mehr.

Das gleich jetzt gedanklich bei laufender Pumpe: Hier nimmt der statisch Druck durch die Wassersäule beim "auftauchen" genauso ab, aber zusätzlich hat man eine Druckabnahme durch die Strömungsverluste (Druckabfall = verminderung des statischen Drucks). Ob es nun wirklich zu Unterdruck kommt hängt von vielen Dingen ab (p_0, delta_p, Anordnung MAG-Pumpen etc). Durch einen pauschalen Zuschlag von 0,3 auf den statischen Druck beim MAG wird versucht das und ggf. andere Probleme (Kavitation etc.) in den Griff zu bekommen (klappt auch meistens ;).

Also m.E. erstmal prüfen ob MAG passt (siehe oben). Dann nach dem Aufheizen entlüften. Pumpe im Heizkreis nicht auf "volle Kanne"sondern nur so dass die 'Bude warm wird (setzt aber ein abgeglichenes System voraus)

Gruß
Roland

Zitat von Rolizoni

Also m.E. erstmal prüfen ob MAG passt (siehe oben). Dann nach dem Aufheizen entlüften. Pumpe im Heizkreis nicht auf "volle Kanne"sondern nur so dass die 'Bude warm wird (setzt aber ein abgeglichenes System voraus)

wurde das nicht bereits empfohlen?

Zitat von Holzpille

wurde das nicht bereits empfohlen?

Sorry, wenn hier keine Wiederholungen (repetitia mater studiorum est) erwünscht sind und ich einen vorangegangnen Hinweis, dass das Druckniveau in der Anlage nicht nur vom MAG sondern auch von Pumpenanordnung und - einstellung abhängt, überlesen habe.

Roland

Wiederholung des Sachstands (es muss halt sein, auch wenn ungewünscht):
Auslegung/Planung:
p0 = 0,8, Psv = 3 --> pend = pfin = 3-0,5 = 2,5 --> Druckfaktor/Nutzfaktor fn = (pfin + 1)/(pfin - p0) = 2,06
V_sys = 1250 l, tvmax = 100°C --> Vex = 54,4 l ; V_wr = 6,25 Summe: 60,6 l
Vn,min = 2,06*60,6 = 124,8 l Vn gewählt 140 l --> Soweit sieht es ja ganz gut aus ... das waren die Zeiten der guten alten DIN 4807

Sorry, dass ich nun aber mit der neuen DIN anfangen muss, aber ein paar bisherige Aussagen hier basieren ja eben auf der DIN EN 12828. Dort steht:

Zitat

Quelle: DIN EN 12828 - 2014-07, Anhang D, S39

Der Anfangsdruck pini gibt den niedrigsten Druck im Betriebsbereich der Heizungsanlage an. Er sollte so gewählt werden, dass der an jeder beliebigen Stelle der Heizungsanlage gemessene Überdruck stets größer als 0,5 bar ist.

Bei Membran-Druckausdehnungsgefäßen kann dies erreicht werden, indem pini um mindestens 0,3 bar höher eingestellt wird als der empfohlene voreingestellte Gasdruck.

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Zum Teil 1 dieses Zitates komme ich später noch (das ist das Thema mit den Pumpen, Anordnung des AG im Verhältnis zu den Pumpen, Förderhöhen Pumpen, statische Höhe etc ... hatte ich schon mal versucht anzusprechen)
Der zweite Teil ist eine Hilfestellung der Norm wie man Teil 1 "ohne zu Denken" VIELLEICHT erfüllen kann.
Dieser Satz ist "Ursache" dafür, dass hier pauschal gesagt wird, der Fülldruck (pini) soll pini = p0 + 0,3 = 1,1 bar sein und das wird auf das Auslegungsergebnis von "oben" (DIN 4807) anwendet.

Was jetzt aber nicht berücksichtigt ist, dass die Norm 12828 auch angibt wie pini für ein gewähltes Vn zu berechnen/bestätigen ist.

Zitat

Quelle: DIN EN 12828 - 2014-07, Anhang D, S46

Bei Membran-Druckausdehnungsgefäßen muss der Anfangsdruck, pini, für das gewählt Gefäß wie folgt bestätigt werden:
Berechnung des Anfangsdrucks, pini:

Die korrekte Bemessung des Ausdehnungsgefäßes ist sichergestellt, solange:

pini ≥ p0 + 0,3 ist (D.7)

Ist dies nicht der Fall, dann sollte das Nennvolumen, VN, erhöht werden, bis diese Bedingung erfüllt ist.

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Berechnet man mit D.6 pini mit den o.g. Daten dann bekommt man pini = 1 bar. Damit ist D7 nicht erfüllt und nach Norm müsste man sagen 140 l sind zuwenig. (Info ein Vn von 160l ergäbe ein pini = 1,1)
Aber was heisst das für diese Anlage Vn = 140 l (die alte Norm war ja auch nicht schlecht : Wenn man das MAG mit VN = 140 l bis zu einem Druck von 1,1 bar bei kalter Anlage füllt dann hat man ja mehr Wasservorlage als ursürünglich "geplant (6,25 l)" eingefüllt. Kann man mit dem Gesetz der idealen Gase berechnen.

Wenn nun die Anlage auf 100 ° aufheizt dann ergibt sich ein Enddruck von:

Das ist mehr als der zulässige Enddruck von 2,5 bar (siehe oben) und "a****knapp" am Auslösedruck des SV. Wenn nun irgendwas in den o.g. Werten nicht genau stimmt oder sich die Temperatur des Gases im MAG erhöht, dann bläst das SV ggf ab. Also ich würde die Anlage nicht auf 1,1 bar füllen und anders versuchen den Unterdruck zu vermeiden.

Zitat von henfri

Fülldruck bei ca 25°C 1.1bar
MAG: 0.9bar (das kann ja eigentlich nicht mehr geworden sein; daher gehe ich davon aus, dass ich damals/heute einfach unterschiedlich abgelesen habe.

Unter der Voraussetzung dass die Messungen soweit ok sind (es gilt immer: Wer misst, misst Mist!) ist das ein Indiz (habe meine Glaskugel verlegt), dass die Gastemperatur höher ist (Gasdruck gestiegen) und bei gleichem Fülldruck somit das Wasservolumen in der Anlage kleiner geworden ist. Aber vielleicht gilt auch "Wer misst, misst Mist!"

Aber nun genug der Theorie: Hast du mal ein Abblasen des SV festgestellt? Ist das MAG (die Membrane) ok? Steigt der Druck in der Anlage beim Aufheizen kontinierlich oder "sprunghaft"?

Und nochmal zum Thema Unterdruck. Wie ist das MAG im Verhältnis zur Pume/zu den Pumpen angeordnet? Saugseitige oder Druckseitige Druchhaltung? Welche Bauteile sind geodätisch wo angeordnet. Auf welche Förderöhe wird die Pumpe geregelt? Wird Sie gereglet? Warum das alles wichtig ist kurz erläutert anhand eine super einfachen Skizze (diehe anhang).

a) linke Seite: Eine Anlage, die nur aus Rohleitung, MAG 1 bar (entspricht ca 10 m Wassersäule), Pumpe Förderhöhe 8,5 m (vogelwild, aber zur Verdeutlichung gut). Druckverlust zwischen zwei Punkten z.B (A und P1) 50000 Pa ca 5 m Wassersäule. Der Abstand zwischen der blauen und der schwarzen Linie ist der Druck am jeweiligen Punkt in der Anlage.
Ergebnis ... niedrigster Druck in der Anlage bei P1 pmin = ca. 4,5m Wassersäule = 0,45 bar; Höchter Druck bei P2 = 13,5 m = 1,35 bar

b) rechte Seite: gleich Anlage wie a) nur die Rohrleitungen steigen an. Der Druchverlust (gemäß Druckverlustbrechnung) zwischen A und P1 ist unabhängig davon ob die Rohre horizontal oder vertikal laufen (5 m). Die blaue Linie bleibt also identisch wie bei a) . Da aber die Rohrleitungen ansteigen sinkt der stat Druck und man sieht, dass die Druckline (blau) unter der Systemlinie liegt (schwarz) --> Unterdruck!!!!!

Bei anderen Druckverlusten, Förderhöhen, Geodätische Höhenlagen, Anordnung MAG-Pumpe etc ist wieder alles anders!!!! Deshalb ist es schwierig aus der "Ferne" zu Beurteilen woher der Unterdruck kommt? Deshalb versucht die Norm das auch zu vereinfachen (mit dem +0,3), aber wenn die Anlage unklug zusammen gestellt wurde (Anordnung MAG-Pumpe(n), überdimensionierte Pumpe, etc) geht es - zwar selten, aber doch manchmal - schief. Die Erfahrung zeigt, dass insb. bei Lasten in richtung "Nulllast" (niederige Wassertem --> niedriger Druck im AG; Ventile schließen und Pumpe geht auf "Nullförderhöhe" (wenn Sie nicht korrekt eingestellt ist) die Anlagen am ehesten zum "Luft ziehen" neigen.

Conklusio: Um hier weiter zu kommen bräuchte man ein höhenmaßstäbliches Schema der Anlage mit der Anordnung der Hauptkomponenten und die Daten zu den Pumpen und Ventilen.

R
Admin: Bei den Zitaten (Quellenangaben) verschluckt das System immer die Quelle (habs jet mehrfach nacheditiert und nun schlussendlich in das Zitat direkt reingeschrieben)