Wärmepumpe für Warmwasser für Sommer

  • Hallo,


    ich bekomme dieses Jahr einen Fröling SP Dual, eigentlich wollte ich zusätzlich für das Warmwasser im Sommer Solar verwenden.
    Da mein Dach nur 15° hat, wg. Wind nicht aufgeständert werden soll und auch die Ausrichtung schlecht ist, wird die Anlage zu teuer.


    Ich würde ungern auch im Sommer den Kessel für Warmwasser laufen lassen, da ich dadurch einen höheren Verschleiß habe.


    Jetzt bin ich am überlegen eine Brauchwasserwärmepumpe mit WT zu nehmen.
    Da wir noch einen Erdkeller mit Raumauern haben und auch immer wg. Feuchtigkeit aufpassen müssen, dachte ich es wäre vielleicht auch eine gute Lösung.


    Mein Heizungsbauer meint in meinem Fall wäre eine Brauchwasserwärmepumpe besser wie Solar.


    Wie hoch wären ca. die durchschnittlichen Kosten für die Sommerzeit und 6 Personen ?


    Welche Hersteller, bzw. Modelle sind gut?


    Blicke bei der BMWi nicht ganz durch. Bei Wärmepumpen, werden zusätzliche Brauchwasserwärmepumpen auch mit 45° gefördert.
    Bekomme ich die Wärmepumpe auch mit dem Kombikessel gefördert?

  • Hallo so habe ich das auch gemacht.
    Wir haben eine Vaillant Geo Therm 300 l mit Wäremetauscher.
    So lange der Dual läuft ist die WP aus (im Winter)
    Im Sommer wenn der Fröling aus ist wird die WP eingeschaltet.
    Die gekühlte Luft leite ich durch eine 200mm Leitung durch 3 weitere Räume so das ein Kreislauf entsteht.
    Damit haben wir 1. den Keller schön trocken und 2. ist es im Sommer selbst bei über 30 Grad außen immer so um die 20 Grad.
    Wir sind 4 Personen davon 3 Frauen mit langen Haaren.
    Den genauen Verbrauch kann ich nicht sagen,aber vorher hatten wir das mit einem Durchlauferhitzer gemacht und der Verbrauch mit der WP ist deutlich geringer.

    Fröling SP Dual 15 KW 3000 l Puffer,300 l Trinkwasser WP für den Sommer.Wird im Winter vom Dual geheizt.

  • Hallo,
    ist so etwas geplant?


    https://www.heizungsjournal.de/warmwasser-waermepumpen_65


    der Boiler sollte mit 60 ° C beheizt werden, Hygiene .
    bei Tages-Verbrauch von 30 l pro Person: 180 l von 10°C auf 60°C, Wärme-Bedarf ca. 10 kWh, Stromverbrauch ca. 3 kWh.
    entspricht 1€ pro NICHT-Heiztag.
    Am Heiztag mit Pellet: 2 kg Mehrverbrauch , ca. 0,4 €
    nicht eingerechnet Zirkulations-Verluste.
    der unnötige Verschleiss am Pellet-Kessel ist ein gewichtiges Argument, den Scheitholz-Kessel würde ich sowieso nie an NICHT-Heiztagen
    einsetzen, Kanonen auf Spatzen.


    soweit die Theorie.


    mfg
    Ulmenholz

  • Ist denn der Verschleiß wirklich so hoch?
    Wenn man den Holzvergaser im Sommer volllegt und die Puffer somit durchgeheizt sind. Dann hat man bei entsprechendem Puffervolumen einige Tage seine Ruhe.
    Diese Strategie hätte ich jetzt angedacht...

  • Hallo,
    einfaches Rechen-Exempel
    ein moderner kleiner HV (100 l Kesselwasser,400 kg Stahl und Keramik) benötigt für einen Kaltstart bis zur Betriebs-Temperatur 85 °C Wasser und
    610 °C in der Brennkammer ca. 8 kg Scheitholz. die restlichen 12 kg der Füllung können einen Puffer mit 1000 L um 40 °C aufheizen.
    oben 80 °C, unten 60 °C. eine FRIWA ohne Zirkulation, bei Tages-Bedarf 150 l, entnimmt 9 kWh pro Tag aus dem Puffer. der Puffer selbst verliert
    5 kWh pro Tag, Abstrahl-Verluste. rechnerisch (und praktisch) muss nach 3 Tagen angeheizt werden.
    für direkte Beheizung des Brauchwassers mit Gas-Therme, WP oder elektrischem Durchlauferhitzer würden 30 kWh Energie benötigt,
    für den HV 20 kg Brennstoff, entsprechend 84 kWh.
    bei Brauchwasser-Erwärmung von einem kleinen Boiler mit Pellet oder Ölkessel: 12 kg Pellet oder 7 l Heizöl.


    der Verschleiß an einem HV oder Pellet richtet sich nicht nur nach Betriebsstunden, sondern auch nach den Zyklen (Anzahl der Kaltstarts)


    mfg
    Ulmenholz

  • Hallo Ulmenholz,
    Genau wegen dem schlechten Wirkungsgrad im Sommer, ich bin damals auf etwa 50 % Verlust gekommen, habe ich ich vor bald 15 Jahren 6m2 Flachkollektoren montieren lassen!


    Nur schon der Minder- Verschleiss des Kessels brachte mich zur Überlegung eine Solaranlage zu installiere.,
    Holz habe ich mehr als genug, da spielen die grossen Verluste eigentlich keine Rolle!
    Früher verheizte ich ca 2.5 Ster Holz in den Sommermonaten.
    Heute heize ich im Sommer nur noch, wenn es tagelang kühl ist und der Boiler unter 38 Grad fällt, da dann duschen nicht mehr komfortabel ist.
    Wenn es soweit kommt, ist es auch egal, die Hütte aus der klammen feuchten Phase etwas zu heizen und halt einmal einen halben Kessel abzufackeln!
    WP, hast du gefragt, wäre im Sommer mit gutem Leistungsfaktor zu betreiben und könnte je nach Verschaltung im System, im Winter auch als Notheizungs backup genutzt werden, was immer noch besser wäre als einen reinen El. Heizeinsatz !
    Gruess Ruedi

    Schmid Zyklotronic 20kW. 1800 l Speicher, 600 l Solarboiler an 6m2 Solarfläche.

    Offene Anlage mit 180l Expansionsgefäss, keine TAS installiert!

    Traktoren: Meili DM 36 Jg.60, MF 254 Jg.78 Werkzeuge:Geba Brennholzfräse, Vogesenblitz 16t Spalter und El. Spalter 5t, 6 Motorsägen, Biber mit Stihl461 als Antrieb. + Jede Art von Äxten!
    Für Spass und Stromlose Zeiten: Küchenherd TL- Tech Bo 80 mit ca 8kW
    Total 220 m2 beheiztes Chalet, total ca 10-12 Ster pro Saison.

  • Dein Beispiel gefällt mir sehr Ulmenholz, danke :)
    Bezüglich der Verluste geht es mir so wie dir Ruedi, Holz ist bei uns auch nicht das Problem.
    Was mich aber dennoch nicht loslässt ist der Verschleiß am Holzvergaser. Kann man das vielleicht in einer Zahl wiedergeben? Vielleicht in Jahren wie schnell der Holzvergaser vielleicht eher zugrunde geht?


    Nehmen wir eine Nutzungsdauer von 20 Jahren für einen Holzvergaser an.
    Durch den höheren Verschleiß gibt der Holzvergaser vielleicht 2 Jahre eher den Geist auf. Dann möchte ich es in Frage stellen, ob sich die Mehrkosten für eine WP rechnet. Die man nach den 20 Jahren vielleicht auch wieder auswechseln muss.

  • Hallo.


    das ist schlecht bis gar nicht rechenbar.
    ich habe öfters bei Heizern, die im Sommer das Brauchwasser mit dem HV bereitet haben,
    Flächenkorrosion hinter der Brennkammer festgestellt, kann aber auch andere Ursachen haben. (Holzqualität)
    Zyklen-Festigkeit: bei hochwertigen Kesseln eher kein Thema.


    mit dem alten Buderus war der Verbrauch im Sommer, nur für Brauchwasser sehr hoch. wurde mit Schalungsholz vom Maurer beschickt.
    Bade-Tag: 2 x pro Woche, ansonsten Warmwasser vom "Wasserschiff", die frühere Generation hatte andere Komfort-Ansprüche.
    an die Bade-Öfen kann ich mich auch noch erinnern.


    ab 1985 war Brauchwasserbereitung mit dem damals neuen Ölkessel angesagt, schlecht isolierter Boiler.
    im Sommer wurden einige hundert Liter Heizöl verschwendet.


    seit 1994 ist eine Solar-Thermie in Betrieb. den HV konserviere ich im Sommer thermisch, das RL-Ventil wird manuell geöffnet,
    die Heizungs-Unterstützung der Solar hält den Kessel im Sommer leicht warm.(Schwerkraft)
    die Abstrahl-Verluste des Kessels temperieren den Heizraum, Stagnation der Solar wird vermieden.
    bei kurzzeitigem Wärme-Bedarf (Schlechtwetter) wird der Avatar beheizt, Brauchwasser direkt mit Ölheizung oder Heiz-Stab im neuen Boiler.


    nach meiner Einschätzung sind Solar-Thermie oder WP ein Komfort-Gewinn, man muss nicht mehr zuerst heizen, dann baden.


    Thema Finanzierung: die Solar und den HV habe ich mit Fördergeldern finanziert, einiges auch mit Rückstellungen von Miet-Einnahmen.
    ich hatte damals einen Steuersatz von 53%. mein Motto: lieber das Geld aufs Dach oder in den Heizkeller.
    der FiMi soll mit der Mwst und den Abgaben für die Handwerker zufrieden sein.


    ob das Geld bei Nullzins auf dem Konto liegt, dort von der Inflation aufgefressen wird oder auf dem Dach / im Keller einen Nutzwert bringt,
    ist schon ein Unterschied.


    bei Förderung von 35% für Biomasse/Solar/Wärmepumpe, zusätzlich 10 % Abwrackprämie für Ölheizung (falls noch zulässig)
    kann die Anlage ruhig hochwertiger sein.


    ein langfristiger KFW-Förder-Kredit mit niedrigem Zins ist ein enormer Vorteil bei zu erwartender Inflation (what ever it takes)
    war zwischen 1970 und 1983 auch so.


    mfg
    Ulmenholz

  • Bei diesen Überlegungen sollte man nie die Wirtschaftlichkeit außer Acht lassen. Was will man denn ersetzen? Wir haben für die Brauchwassererwärmung für 3 Personen maximal 2l Heizöl am Tag verbraucht, um einen 200l Brauchwasserspeicher zu laden (für Pellets habe ich noch keine Daten). Nehmen wir an, diese Energiemenge könnte ich in 7 Monaten des Jahres zu 100% aus einer anderen Quelle ersetzen.


    Dann müßte ich 2 * 30 * 7 * 10 kwh = 4200 kwh ersetzen.
    Das entspricht 420l Heizöl oder 840kg Pellets.


    Sind wir mal großzügig beim Pelletpreis und gehen von 200 Euro für die 840kg aus.


    Eine kleine Solaranlage würde mich ca. 4000€ Investition kosten. Das bedeutet, daß ich sie nach 20 Jahren mit der Pelleteinsparung abgezahlt hätte. Das schließt keine Strom-, Wartungs- oder eventuellen Reparaturkosten der Solaranlage mit ein, sonst sähe die Rechnung noch schlechter aus.


    Eine Brauchwasserwärmepumpe kostet auch ihre 2000€ + Installation. Sie wäre also nach 10 Jahren mit der Pelleteinsparung abgezahlt, läuft aber auch nicht von alleine. Sie kostet ebenfalls Strom- und evtl. Reparaturkosten, sodaß die Amortisierung erst nach weit mehr als 10 Jahren eintritt.


    Eine Investition muß sich nach spätestens 10 Jahren amortisiert haben, sonst ist sie nicht wirtschaftlich. Ich möchte mit der "Einsparung" nicht nur die Investitionskosten bezahlen, ich möchte tatsächlich eine Einsparung erleben, sodaß mehr Geld im Geldbeutel bleibt, lange bevor ich die Anlage wieder erneuern muß.


    Einen Scheitholzkessel würde ich im Sommer nicht unbedingt anfeuern wollen, doch da der Holzmacher einen Dualkessel bekommt, kann er ohne Probleme Pellets verheizen. Dank Pufferspeicher muß der Pelletkessel nicht so oft laufen.

  • Ich wollte mich ja nun eigentlich nicht so einfach in den Thread des Themenerstellers hineindrängen, aber vielleicht sind die meinen Fragen ja auch für ihn interessant.

    Weil du jetzt schreibst, pellet-heizer, den Scheitholzkessel im Sommer eher nicht anzuwerfen, und dafür den Pelletkessel herzunehmen...
    Hat das einen bestimmten Grund oder Vorteil?
    Vielleicht auch hinsichtlich des Verschleißes?

  • Pellet Heizer, du vergleichst Äpfel mit Birnen:
    Die Solaranlage hat auch Wartungskosten... das stimmt... macht die Gegenüberstellung aber auch nicht schlechter... weil:
    Je nach Land, kommt bei ganzjährigem befeuern des HV der schwarze Mann dann 3x zum russen und will Geld dafür!
    Der vorzeitige Verschleiss des Kessels könnte man da auch gegenüberstellen, auch wenn sich der nicht genau beziffern lässt!
    Übrigens: bei unserer Solaranlage habe ich nach ca 12 Jahren die Schutzanode ersetzt und natürlich die Dichtung am Revi Loch... das wars dann aber schon mit Unterhaltskosten!


    Der grösste Vorteil ist doch,
    Du kannst im Sommer die Heizung wirklich mal vergessen!
    Schau dir meine Situation an:
    4 Frauen im Haus die gerne Duschen oder im Vollbad sich erholen... ja, auch im Sommer!!!
    Dazu kommt der Sohnemann der wie ich, gerne schuftet im Garten oder Wald und dann verschwitzt zu Hause gerne Duschen würde... nur, wir beide sind die letzten am Tage, die sich erfrischen wollen... und ja, es kann dann eben erfrischend sein!
    Vor allem wenn Frau noch 2x die WM startet, die auch mittels Boilerwasser an Warmwasser zieht!
    So und jetzt heize ich alle 3 Tage eine halbe Füllung ab... duschen die Frauen weniger... reicht es locker.... duschen sie... na ja dann reicht s für uns Männer halt mal nicht mehr!
    ( Meine Frauen kämen im Sommer nie auf die Idee den HV anzuzünden und danach ca. 45 min mit Duschen zu warten)!!!


    Mit der Solaranlage, weiss ich mittlerweile je nach Wetter, wann ich die Boilertemperatur kontrollieren soll... meistens merkt man es, wenn die Temperatur am Hahn sinkt...


    Also grob gesagt:
    Bei uns ab Anfang Mai bis Mitte Oktober noch 3x den HV starten, anstatt früher alle 2-3 Tage!
    Und das zählt für mich mehr als ev. etwas eingespartes Geld oder Holz!
    Gruess Ruedi

    Schmid Zyklotronic 20kW. 1800 l Speicher, 600 l Solarboiler an 6m2 Solarfläche.

    Offene Anlage mit 180l Expansionsgefäss, keine TAS installiert!

    Traktoren: Meili DM 36 Jg.60, MF 254 Jg.78 Werkzeuge:Geba Brennholzfräse, Vogesenblitz 16t Spalter und El. Spalter 5t, 6 Motorsägen, Biber mit Stihl461 als Antrieb. + Jede Art von Äxten!
    Für Spass und Stromlose Zeiten: Küchenherd TL- Tech Bo 80 mit ca 8kW
    Total 220 m2 beheiztes Chalet, total ca 10-12 Ster pro Saison.

  • Hallo,
    das System des
    PetervomBerg


    hat in diesem Anwendungsfall eigentlich nur Vorteile


    • Anlage wird aus kostengünstigen Komponenten zusammengestellt (einfache Standard-Puffer, kein aufwendiger Boiler)
    • die WP kann später mit wenig Aufwand nachgerüstet werden, falls Kassenlage derzeit mau.
    • das Temperatur-Niveau der Anlage im Sommer kann deutlich niedriger gehalten werden (nach heutigem Stand der Hygiene-Forschung)
    • Die WP braucht wesentlich weniger Strom (kleineres delta Luft/Heizung)
    • Abstrahlverluste von Puffer/Anlage sind niedriger
    • Takt-Zeiten vom Pellet-Modul werden länger bei Beheizung eines Teils vom 1.Puffer
    • die Puffer können bei Betrieb mit HV mit höheren System-Temperaturen betrieben werden,
    • ohne zusätzlichen Schaltungsaufwand für "Hygiene-Kombi-Speicher"
    • die Option: den Solar-Überschuss einer späteren PV energetisch nutzen, wäre einfach möglich.
    • mfg
    • Ulmenholz



  • Ruedi, ich vergleiche keinesfalls Äpfel mit Birnen. Der Threadersteller hat einen Kombikessel. Er hat also bereits zwei Wärmeerzeuger im Haus. Daher sollte sich ein verantwortungsvoller Investor fragen, ob er noch weitere Wärmeerzeuger benötigt.


    Ein Pelletkessel ist genauso komfortabel wie ein Ölkessel, eine Gastherme, eine Wärmepumpe oder Solaranlage. Der Eigentümer kann die Heizung somit auch "im Sommer wirklich mal vergessen", wie Du schreibst. Und selbst wenn er einen Harem hat und noch zehn Bedienstete, auch für ihn ist immer genug warmes Wasser da.


    Es ging mir darum, darauf hinzuweisen, daß man die Sinnhaftigkeit einer Investition beleuchten sollte, denn wenn ein weiterer Wärmeerzeuger keinen Mehrwert bietet, dann ist die Investition nicht wirtschaftlich sinnvoll.
    Eine Solaranlage hätte beispielsweise den Mehrwert, daß sie Pellets spart. Dann bleibt zu betrachten, wie groß die Einsparung ist, denn wenn die Investitionskosten die Einsparung auffressen... Aber das sagte ich schon.
    Eine Wärmepumpe spart auch Pellets, man heizt letztendlich mit Strom. Auch hier stellt sich die Frage nach den Investitionskosten und der Einsparung. Bei den ständig steigenden Strompreisen stellt sich die Frage nach den Betriebskosten ganz besonders, außer man möchte noch mehr Geld investieren und baut sich PV für die Eigenversorgung aufs Dach. Doch auch die gibt es nicht für einen Apfel und eine Birne.


    Natürlich widerstrebt es mir, im Sommer Pellets zu verheizen, wenn die Sonne so schön Energie liefert, doch im Gegensatz zu anderen muß ich mit meinem Geld wirtschaftlich umgehen, sonst geht es mir wie meinem Nachbarn...


    @Dom80er
    Ein Pelletkessel ist dafür ausgelegt, häufig zu starten und er muß nicht lange laufen. Das ist ein Vorteil gegenüber einem Holzvergaser. Außerdem läuft er vollautomatisch.
    Das ist wohl der Grund dafür, daß viele HV Besitzer noch eine andere Form der Wärmeerzeugung haben, z.B. einen Ölkessel. Der ist dann im Sommer für das Warmwasser zuständig. Wenn ich nur einen Holzvergaser hätte, dann würde ich für den Sommer auch eine Alternative wollen. Dann würde ich vermutlich über eine Brauchwasserwärmepumpe nachdenken.

  • Danke Frank, für deine Erleuterung... ja mit Pelletkessel ist das wirklich egal, den auch durch den Sommer mal rennen zu lassen, ich bin halt vom HV ausgegangen!
    Und ja, wenn ich meine 2 Ster Sommerholzverbrauch gegen die Solaranlage hochrechne... mit meinem fast unverkäuflichen Tannenholz... so muss die Solaranlage mindestens 50 Jahre halten!
    Da wären wir schon wieder beim nächsten Problem auch im anderen Thread... so lange läuft weder eine thermische Solaranlage, noch PV Module und noch weniger die allenfalls damit betriebene WP!
    Gruess Ruedi

    Schmid Zyklotronic 20kW. 1800 l Speicher, 600 l Solarboiler an 6m2 Solarfläche.

    Offene Anlage mit 180l Expansionsgefäss, keine TAS installiert!

    Traktoren: Meili DM 36 Jg.60, MF 254 Jg.78 Werkzeuge:Geba Brennholzfräse, Vogesenblitz 16t Spalter und El. Spalter 5t, 6 Motorsägen, Biber mit Stihl461 als Antrieb. + Jede Art von Äxten!
    Für Spass und Stromlose Zeiten: Küchenherd TL- Tech Bo 80 mit ca 8kW
    Total 220 m2 beheiztes Chalet, total ca 10-12 Ster pro Saison.

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